Forum Książki Strona Główna Forum Książki
Witamy w Księgogrodzie!

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
KING, Stephen - Cykl Mroczna Wieża
Autor Wiadomość
Kamil 



Wiek: 31
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2012-05-02, 19:57   

Tifa Lockhart napisał/a:
Zakończyłam moją przygodę z Mroczną Wieżą na bodajże 160 stronie ''Ziem Jałowych''. Paskudnie mi się czytało. Nudziłam się niemiłosiernie. King nie potrafił mnie wciągnąć na dłużej niż dwie strony. Powiedziałam dość, gdy pojawił się jakiś strumień? droga unoszący się dookoła bohaterów. To nie dla mnie. Nie sięgnę już po to nigdy. A od samego Kinga chcę odpocząć na dłuższy czas.

Martinus by miał radoche z tego posta...
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2012-05-09, 15:57   

kenaz napisał/a:
Martinus by miał radoche z tego posta...
Oj tam zaraz radochę ;-) Tak naprawdę, to w tym wypadku nie ma się z czego cieszyć. Fakt, iż koleżance Tifie nie przypadł do gustu mocno przereklamowany cykl Stephena Kinga o przygodach wyrewolwerowanego rewolwerowca zwanego Rolandem, nie jest wcale powodem do skakania z radości i chodzenia po ulicach z wyszczerzonymi zębami. Rzucenie przez Tifę książką w kąt świadczy jedynie o tym, iż w jej guście i percepcji w odbiorze literatury zaszły duże zmiany - na lepsze, rzecz jasna. Bezkrytyczne przyjęcie "Mrocznej Wieży" jako arcydzieła światowego formatu jedynie na podstawie przesłanki, iż "podobało mi się" jest mocno nieuprawnione i sugeruje ocenianie jakości utworu wyłącznie przez pryzmat osobistych preferencji. Jak wiadomo nie ma to nic wspólnego z rzetelną, merytoryczną i obiektywną oceną.
Decyzja Tify jest budująca i daje nadzieję, że jednak nie wszyscy czytelnicy sięgający po twórczość Kinga bezkrytycznie podchodzą do wypocin, które sam autor nazwał "dziełem swojego życia". Nazwanie utworu "dziełem" nie oznacza, iż utwór ten automatycznie się nim staje, prawda? ;-) Chyba, że w swej ograniczoności nie jestem w stanie pojąć, iż jest właśnie odwrotnie ;-)
 
     
Raziel 
Jukka Sarasti



Wiek: 24
Dołączył: 13 Lut 2011
Posty: 3387
Wysłany: 2012-05-09, 17:05   

Znowu będą cztery strony "mnie się podoba" kontra "gust obiektywny Martinusa" :lol:
Wracasz na stałe, tak nawiasem mówiąc? ;-)
_________________
http://www.thenonprofits.com/
http://www.facebook.com/p...266224913397771
"Because if you're not improving, no matter what you're doing, you're just dying."
www.lowking.pl
 
 
     
Kamil 



Wiek: 31
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2012-05-09, 17:46   

Raziel napisał/a:
Znowu będą cztery strony "mnie się podoba" kontra "gust obiektywny Martinusa"

:lol: beze mnie.

Czekam na nowy tom (listpad chyba) i biore sie do tego jeszcze raz od częsci 3, bo nigdy nie dotarłem do zakończenia (tzn nie przeczytałem tomu 7). Teraz powoli poczytuje kolejne zeszyty komiksów - bardzo dobre.
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2012-05-10, 14:53   

Raziel napisał/a:
Znowu będą cztery strony "mnie się podoba" kontra "gust obiektywny Martinusa" :lol:
Drogi Razielku, żywię nadzieję, iż nie poczujesz się głęboko urażony takim zdrobnieniem twojego artystycznego pseudonimu, na który raczyłem sobie w tym momencie pozwolić. Nie chciałbym, aby zabrzmiało to jak pewien sposób spoufalania się z twoją szacowną osobą, ale jak dobrze wiesz - zawsze darzyłem cię dużą dozą sympatii i z tego co moja dobra (aczkolwiek niezmiernie krótka) pamięć mówi, nigdy w zdecydowany sposób nie starłeś ze mną poważniejszych potyczek słownych, co jeszcze bardziej pozytywnie wpływa na mój sentyment do twojej osoby. Próbuję dociec na podstawie jakich przesłanek doszedłeś do tak niedorzecznego wniosku, jaki wysnułeś w swojej wypowiedzi. Sugerujesz, iż jakakolwiek osoba będąca członkiem forum podejmie rękawicę w merytorycznej dyskusji na argumenty i spróbuje się zmierzyć ze mną - marnotrawnym synem, złym trollem, dzieckiem neostrady, męczybułą i najbardziej czepialską osobą w historii FK? Myślę, że nie znajdzie się nikt odważny, a jeśli się znajdzie, to w okamgnieniu dyskusja zmieni się w jeden wielki, frontalny atak na Bogu winnego Martinusa ;-) Niestety, na tym forum jest grupa osób która uznaje wszelką merytoryczną dyskusję na argumenty za coś niemiłego i według tejże grupy idealna dyskusja wygląda następująco:
A: moim zdaniem jest tak
B: a moim zdaniem tak
A: aha
B: aha

Niestety, ja osobiście nigdy nie zaliczałem się do tej elitarnej grupy i wolę argumenty, źródła, konkrety, motywy, przyczyny, a nie takie słodkie pierdzenie. To, że część osób nie ma kompletnie dystansu do siebie i odbiera jakikolwiek zaczątek dyskusji jako personalny atak, to już norma. Zdołałem do tego przywyknąć, choć cały czas mnie nurtuje pytanie: w którym momencie ludzie czytający książki przestali kultywować chęć dyskutowania, debatowania, rozmawiania? Zwłaszcza, iż w końcu to forum dyskusyjne (sic!). Warto jednak czasami poczytać "idealną dyskusję", tak zażyć sobie przed snem. Na poprawę humoru. Generalnie osobiście mam do tego dystans, ale sprawia mi przyjemność batożenie takowych elit, choć wolę poziom Magla Towarzyskiego ;-)

I jeszcze parę słów o guście obiektywnym. W kilku tematach na FK zapodałem garść argumentów świadczących o tym, że jakości literatury / filmu / sztuki (niewłaściwe skreślić) nie ocenia się jedynie przez pryzmat osobistych preferencji. Próbowałem wam to uzmysłowić w trakcie naszych formowych potyczek, ale niestety poległem. Podejrzewam, że to dlatego, iż za mało się starałem. Ewentualnie można to zwalić na karb mojego niskiego poziomu intelektualnego, skoro nie potrafiłem trafić z tak prostą sprawą na podatny grunt, a merytoryczne argumenty nie zdołały się przebić do waszej świadomości. Nie próbuję tego robić po raz kolejny, gdyż podejrzewam, iż efekt moich starań będzie taki sam, a kolejny raz nie przełknąłbym goryczy porażki, choć niewątpliwie zabawa byłaby przednia :)

Raziel napisał/a:
Wracasz na stałe, tak nawiasem mówiąc? ;-)
Nic mi na ten temat nie wiadomo, choć otrzymywałem sygnały, iż brakuje na forum mojego ożywczego, trzeźwego i stojącego w opozycji do wszystkich zdania na różne tematy. Wszedłem głównie po to, aby uzmysłowić kenazowi, iż nieco minął się z prawdą, tak delikatnie mówiąc. Jest to efektem tego, iż pomimo całej mojej sympatii do niego, nie rozumie (i nie chce zrozumieć) on mojego stanowiska, moich argumentów i nie potrafi zaakceptować obiektywnego spojrzenia na otaczającą go rzeczywistość. Zresztą, pisałem o tym w poprzedniej wypowiedzi i nie widzę najmniejszego sensu, aby się teraz powtarzać i przepisywać te same słowa.

kenaz napisał/a:
:lol: beze mnie.
Poddajesz się bez walki? Nie jest to dobra cecha u mężczyzny ;-)
 
     
Raziel 
Jukka Sarasti



Wiek: 24
Dołączył: 13 Lut 2011
Posty: 3387
Wysłany: 2012-05-10, 16:17   

Już tak pomijając kwestię czy jesteśmy złymi forumowiczami blablabla, to był to żart jedynie, nie żadne tam wyjazdy personalne itp. A sam bym nawet podyskutował, ale nie mam obecnie tego cyklu pod ręką, a trochę czasu minęło odkąd go czytałem.

A obiektywizm jest przereklamowany ;-)
_________________
http://www.thenonprofits.com/
http://www.facebook.com/p...266224913397771
"Because if you're not improving, no matter what you're doing, you're just dying."
www.lowking.pl
 
 
     
Kamil 



Wiek: 31
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2012-05-10, 19:25   

M napisał/a:
Poddajesz się bez walki? Nie jest to dobra cecha u mężczyzny

Nie podjeżdżaj i nie prowokuj :) . Dobrze wiem, że "walka" z Tobą jest całkowicie bezcelowa szczególnie w tym temacie, bo po prostu masz obiektywną, swoją osobistą i jedyną słuszną racją ;-) . Ale chętnie czytam Twoje posty i mam nadzieję, że wróciłeś na stałe. Brakuje mi Twoich przegadanych (bardziej od książek Kinga), długich postów ;-) nie naśmiewam się ani nie jest to żaden przytyk, mówię serio.

Co do MW, powiem krótko i na tym z mojej strony skończę "dyskusję":
Tak, momentami jest przegadana i może sie dłużyć, ale mnie nie nużyło, moim osobistym, subiektywnym zdaniem dłużyzny budowały wspaniały nastrój - co jest wg mnie największą siłą tej serii. Nie mówię, że jest to wiekopomne arcydzieło, nie jestem mocno oczytany i nie umiem (ani nie chcę) oceniać serii obiektywnie. To tak jak z fenomenem "Mistrza i Małgorzaty" - nie rozumiem go, książki nie lubie, a jednak "arcydzieło" i "najlepsza książka XX wieku". Więc chyba zwyczajnie nie znam się na literaturze.
Od Twojego ostatniego pojawienia się na forum zdążyłem przeczytać zachwalane przez Ciebie "To" - wspaniała książka z nieco rozczarowującym zakończeniem, które przy takiej objętości spokojnie mogę Kingowi wybaczyć. Lepsze od MW czy gorsze? Nie mogę określić, to jest inna kategoria.

M napisał/a:
I jeszcze parę słów o guście obiektywnym. W kilku tematach na FK zapodałem garść argumentów świadczących o tym, że jakości literatury / filmu / sztuki (niewłaściwe skreślić) nie ocenia się jedynie przez pryzmat osobistych preferencji.

Nie jestem krytykiem, nie jestem dziennikarzem, który zajmuje się literaturą, nie jestem recenzentem. Jestem zwyczajnym czytelnikiem na forum książkowym. Wszystko oceniam głównie przez pryzmat osobistych preferencji i nie bronie tego innym (tak wiem, Ty też nie, napisałeś "..jedynie przez pryzmat osobistych preferencji.."). Nawet wolę poczytać odczucia danej osoby o konkretnym tytule niż oceny obiektywne, które mówią np. o wartości książki dla literatury światowej/europejskiej/polskiej.. a ani słowa o zwyczajnym "podobaniu się". Właśnie dlatego unikam wszelkich długich recenzji (zwykle przyświeca im cel "być obiektywnym"), serwisów zajmujących się książkami "na poważnie", za to jestem na tym forum oraz na lubimyczytać.pl - gdzie jest dużo styczności (przynajmniej tak sądze) z osobami z podobnym podejściem.
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2012-05-11, 12:09   

kenaz napisał/a:
M napisał/a:
Poddajesz się bez walki? Nie jest to dobra cecha u mężczyzny

Nie podjeżdżaj i nie prowokuj :)
Drogi kolego, którego darzę ogromną sympatią, chociaż z twoimi twierdzeniami fundamentalnie się nie zgadzam... nie bądź taki "anty" i pozwól na trochę formowych zachowań z gatunku tych o zabarwieniu nieco negatywnym ;-) Nie bądźmy tacy święci, to nie jest szkoła przyklasztorna przy prepozyturze Augustynianów ;-) Nie od dziś wiadomo, że prowokacja jest w pełni świadomym wymuszeniem określonych zachowań. W sumie możesz ze spokojnym sumieniem uznać, że jestem swego rodzaju prowokacją, która ma na celu chociażby zrealizowanie próby przekazania rozmówcom, że niekoniecznie mają rację i zmuszenie ich do większych rozważań na rzeczony temat. Nigdy nie chciałem zmusić ciebie czy innych forumowiczów do zmiany waszego zdania. Chciałem jedynie przekazać, że wasze subiektywne przekonanie w sporej części przypadków niewiele ma wspólnego z rzeczywistością i wymusić u was nieco głębszą intelektualną analizę tego zagadnienia. Tyle. Jeśli po przemyśleniach uznasz, że wolisz pozostać przy swoim założeniu, to nie widzę przeciwwskazań, gdyż absolutnie masz do tego pełne prawo. Chodzi tylko o to, abyś doszedł do tego przeświadczenia po skonfrontowaniu z sobą różnych zdań, które zawierają w swoich wypowiedziach forumowicze - właśnie po to, aby zrozumieć całościowy kontekst danego zagadnienia który często bywa na tyle niespójny, że aż bełkotliwy.

kenaz napisał/a:
Dobrze wiem, że "walka" z Tobą jest całkowicie bezcelowa szczególnie w tym temacie, bo po prostu masz obiektywną, swoją osobistą i jedyną słuszną racją ;-)
Przypisujesz mi jakieś nieludzkie cechy, krwiożerczą chęć "walki", choć ja zdecydowanie wolę określenie "potyczka słowna", która jest swego rodzaju sztuką prowadzenia sporów. Widzisz, ja generalnie mam takie dziwne założenie, że na forum dyskusyjnym powinno się dyskutować, w końcu nazwa do czegoś zobowiązuje, nieprawdaż? Natomiast mam nieodparte wrażenie, iż w polskim społeczeństwie doby Internetu ta sztuka umarła śmiercią naturalną. Każdy z forumowiczów powie co ma do powiedzenia i rozchodzą się w miłości, a to przecież nie o to chodzi! Zauważyć można, że w ogóle bardzo duża liczba osób ma problemy z przyjęciem takiego założenia i dla nich jakakolwiek próba zbicia ich argumentów, jest momentalnie odbierana jako bezpośredni atak na ich, co owocuje agresją z ich strony. Dlatego też ja próbowałem wielokrotnie wyartykułować to w swoich pismach, że często ograniczenie się do zbijania argumentów rozmówców biorących udział w dyskusji, to nie "atak personalny", ale również "forma budującej dyskusji". Szkoda tylko, że brak dystansu o co niektórych powoduje, że taki pogląd jest osamotniony.

Nie uzurpuję sobie prawa do jedynej i słusznej wizji, którą narzucam innym. Nie jestem też cenzorem i nie mam w sobie jakichkolwiek aspiracji, aby do takiego miana aspirować. Czuję nieziemską ulgę, iż urząd cenzora został już w Polsce zniesiony, bo kto wie czy na forum nie padłoby zdanie, iż moja skromna osoba wprost idealnie pasuje do tej roli ;-) Wbrew obiegowym opiniom, jak chociażby kolegi Raziela obiektywizm wcale nie jest przereklamowany. Przedstawianie i ocenianie czegokolwiek w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów, powinno być normalną cechą, zwłaszcza u oczytanych osób. Niemniej, z oczywistych względów nie jest łatwo oceniać bezstronnie, gdyż każdy z nas posiada swoje gusta, uczucia, poglądy czy też posiada interesy, w imię których wygodnie jest oceniać wedle własnego "widzimisię" ;-) Z dużą dozą prawdopodobieństwa moja ocena książek Tada Williamsa nie jest w 100% obiektywna, choćby dlatego, że prowadzę jego stronę i w moim interesie leży jak największa sprzedaż jego książek. Tyle tylko, że ja zdaję sobie sprawę z własnej ułomności i dlatego też nie patrzę bezkrytycznie na twórczość tego pisarza, choć jest on moim ulubionym twórcą. Podobnie można w tym miejscu wymienić od licha i trochę autorów czy artystów, którzy choć nie prezentują twórczości wysokich lotów, to jednak wielu osobom piekielnie się podobają i są przez nie uznawani za dzieła światowego formatu. Zgodzisz się ze mną? Tyle tylko, że piosenki Beyonce, książki Dana Browna czy filmy Quentina Tarantino pomimo pewnych walorów estetycznych czy wspomagających miłe spędzanie czasu, wcale nie prezentują wysokiego poziomu. Sztuką jest więc ocenić daną rzecz jak najbardziej rzetelnie i obiektywnie. Osobiście nie cenię wysoko twórczości Grahama Mastertona, co wcale nie przeszkadza mi raz na jakiś czas sięgnąć po jego książkę i całkiem nieźle spędzić czas w podróży pociągiem. Coś co się podoba nie musi być dobre, Masterton jest więc idealnym przykładem - kiepskie książki, które całkiem dobrze się czyta, chociaż nie przejawiają jakiejkolwiek głębszej idei. Takie tam czytadła na umilenie podróży. I naprawdę, nie chodzi mi o udowodnienie wam, że nie macie racji, lecz o sprowokowanie do rozważań choćby, czy aby na pewno wasze zdanie jest niepodważalne.

kenaz napisał/a:
Brakuje mi Twoich przegadanych (bardziej od książek Kinga), długich postów ;-) nie naśmiewam się ani nie jest to żaden przytyk, mówię serio.
Przyznam, że potrafisz mnie jeszcze zaskoczyć ;-) Zdanie masz bardzo oryginalne i generalnie lubisz na siebie zwracać uwagę, ale teraz nieco przesadziłeś ;-) Przegadałem Kinga? Przy niektórych jego taśmowo pisanych kilometrowych książkach tworzonych niewiadomo po co, moja skromna osoba i wypowiedzi na FK to prawdziwy pikuś. Pan Pikuś, rzecz jasna ;-)

kenaz napisał/a:
Tak, momentami jest przegadana i może sie dłużyć, ale mnie nie nużyło, moim osobistym, subiektywnym zdaniem dłużyzny budowały wspaniały nastrój - co jest wg mnie największą siłą tej serii.
King w Mrocznej Wieży budowniczym nastroju??? Może, gdyby zajął się montażem płyt warstwowych albo konstrukcji stalowych ;-) Trudno w tym cyklu odczuwać nastrój czy klimat, kiedy przysypia się przy jego czytaniu, czekając aż wydarzy się coś sensownego. OCZYWIŚCIE, WIELE OSÓB MOŻE KOCHAĆ TAKI STYL, że tak podkreślę mimochodem... znowu ;-) Jednak, jeśli Mroczna Wieża jednak budzi w tobie nastrój... będę na tyle arogancki, by rzec, że w takim razie, niewiele ci potrzeba, aby taki nastrój w nich wywołać. Co bardziej wymagający czytelnicy, czytając "dzieło życia" Kinga zapominają, że mają się bać i czuć klimat :) Cóż... podobnie jak widzowie w kinie: jednemu wystarczy widok skaleczonego palca i strużki krwi, by niemal zemdleć, inny aby poczuć cokolwiek, będzie musiał poczekać, aż jeden bohater oderżnie drugiemu głowę, zachlapując falami krwi ściany pomieszczenia, sufit oraz samego siebie. Jeszcze inny będzie czuł niepokój wtedy, kiedy będzie kompletna cisza, spokój, owy niepokojący spokój... jakby czekanie, aż coś nagle się stanie. Coś kompletnie nieprzewidywalnego. Czekanie. Czekanie... i... nic... wciąż nic. Te czekanie stanie się nie do zniesienia, bo nagle zaczyna dochodzić do umysłu myśl: na cóż te czekanie? I jednoczesna myśl niesforna: MOŻE NA NIC? W Mrocznej Wieży ma się do czynienia tylko z czekaniem, czekaniem, czekaniem i czekaniem. Czytelnik nie ma poczucia zbliżania się czegoś ważnego i nieodgadnionego. Jest tylko cisza przed burzą, która przedłuża się w nieskończoność, aż do zakończenia. Oczywiście możesz lubić taki klimat, wszak serce nie sługa ;-)

kenaz napisał/a:
Więc chyba zwyczajnie nie znam się na literaturze.
Nie chodzi o to, aby się znać, ale o to, aby umiejętnie oceniać. Znają się pewnie absolwenci studiów filologicznych, którzy z racji wykształcenia i programu nauczania na uczelniach muszą przerobić wielkie dzieła światowej literatury. Ty, drogi kenazie, nie jesteś "zdyskwalifikowany", aby czytać Poego, Lovecrafta czy choćby Puszkina, Homera i Dostojewskiego. Nie przesądzam, że nie możesz ich uwielbiać. Twierdzę jedynie, że uznając Kinga za wybitnego twórcę i mistrza narracji, mijasz się z prawdą i to bardzo wielkim łukiem. Zakładam, że dostrzegasz różnicę w wielkości, między przykładowo Dostojewskim a Kingiem? I o to właśnie chodzi - o umiejętność rzetelnej oceny.

kenaz napisał/a:
Nie jestem krytykiem, nie jestem dziennikarzem, który zajmuje się literaturą, nie jestem recenzentem.
Nie jestem przedstawicielem żadnej z wymienionych przez ciebie powyżej profesji. Co prawda ostatnio próbuję sił jako dziennikarz obywatelski i bloger polityczny, ale nie wychodzi to tak, jak bym sobie tego życzył. Jak widać, świat nie wymaga, by chodzili po nim sami doskonali we wszystkim ;-)

kenaz napisał/a:
Jestem zwyczajnym czytelnikiem na forum książkowym. Wszystko oceniam głównie przez pryzmat osobistych preferencji
Widzisz, drogi kenazie, jedno nie wyklucza drugiego ;-) Oczywistym jest, że ludzie oceniają rzeczy pod wpływem emocji i uczuć. Z tym poglądem nawet nie ma co podejmować jakiejkolwiek dyskusji, gdyż jest się z góry skazanym na sromotną porażkę ;-) Jednakże fakt oceny emocjonalnej w niczym nie przeszkadza temu, aby spojrzeć na dzieło jeszcze raz, tym bardziej "chłodnym" okiem. Nigdy nie miałeś takiej sytuacji, że przykładowo jakiś film ci się podobał i miło spędziłeś czas, ale jednocześnie stwierdziłeś, że film był słaby? Ja tak miałem przykładowo podczas seansu filmów z serii "Transformers" - obrazy strasznie kiepskie i kompletnie nielotne, ale naprawdę dobre efekty specjalne czy olśniewająco piękna i seksowna Megan Fox sprawiły, że z kina wychodziłem usatysfakcjonowany pomimo niskiego poziomu filmu. Czujesz różnicę?

Żegnam zatem... do następnego posta i życzę owocnych rozważań... tym, którzy się ich nie lękają ;-)
 
     
Kamil 



Wiek: 31
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2012-05-11, 13:00   

M napisał/a:
Tyle tylko, że piosenki Beyonce, książki Dana Browna czy filmy Quentina Tarantino pomimo pewnych walorów estetycznych czy wspomagających miłe spędzanie czasu, wcale nie prezentują wysokiego poziomu

Tarantino trochę nie pasuje w takim zestawieniu... W mistrzowski sposób pisze dialogii, konstrukcja jego filmów często jest genialnie przemyślana (taki "Pulp Fiction" na przykład), no i ten ukłon w stronę filmów klasy B ;-) Aktorsko jego filmy też stoją na najwyższym poziomie (Tim Roth, Steve Buscemi, Travolta, Madsen, Brad Pitt, Christopher Waltz i wielu innych, którzy bardzo zapadli w pamięć świetnymi kreacjami), montaż zachwyca (znowu "Pulp Fiction"), oprawa muzyczna... to wszystko składa się na doskonałe kino rozrywkowe z górnej półki, ale też zdecydowanie nie jest to kino dla każdego.

M napisał/a:
King w Mrocznej Wieży budowniczym nastroju??? Może, gdyby zajął się montażem płyt warstwowych albo konstrukcji stalowych Trudno w tym cyklu odczuwać nastrój czy klimat,

Nie każdy czuje nastrój danej opowieści (czy danej płyty muzycznej itd.). To tak jak z filmami: np. produkcje Tima Burtona są jak na Hollywood specyficznie, w wielu z nich panuje taki cmentarno-baśniowy nastrój (ja to tak określam), którego niektórzy zupełnie nie dostrzegają. Mają całkiem inną wrażliwość (nie mniejszą czy większą, ale inną), filmy Burtona odbierają jako produkcje słabe i bez klimatu. Jest to kino rozrywkowe, które wyjątkowo mi podpasowało ze względu właśnie na nastrój. Podobnie jest z książkami. Co więcej: czasami powstaje ksiażka/film o konstrukcji totalnie przewidywalnej i prostej jak budowa cepa jednak może się podobać, innym razem mamy świetną, przemyślaną linię fabularną a brakuje klimatu, jakiejś magii albo warsztatu (kiepski styl, postprodukcja nie dopisała itd.).

M napisał/a:
Zakładam, że dostrzegasz różnicę w wielkości, między przykładowo Dostojewskim a Kingiem? I o to właśnie chodzi - o umiejętność rzetelnej oceny.

No właśnie nie dostrzegam. Nie posiadam umiejętności rzetelnej oceny.
Dla mnie Dostojewski nudzi, a King wciąga niesamowicie co udowodnił także w "To" i "Ręce mistrza".
Także jak widzisz reprezentuje niski poziom, o moim oczytaniu (którego prawie brak, bo ograniczam się do literatury rozrywkowej) nie wspomnę. Wniosek wysnułem następujący: nie jestem dla Ciebie odpowiednią osobą do dyskusji. W książkach szukam przede wszystkim rozrywki: ambitniejszej, mało ambitnej, popłuczyny też mogę poczytać.
Na swoje usprawiedliwienie powiem, że trudno o skupienie i zaangażowanie (które z pewnością Dostojewski wymaga) po np. lekturze setki tutoriali/poradników dotyczących zagadnień informatycznych...

M napisał/a:
Nigdy nie miałeś takiej sytuacji, że przykładowo jakiś film ci się podobał i miło spędziłeś czas, ale jednocześnie stwierdziłeś, że film był słaby?

Tak, np. "American Pie 1-3" :)
Tak myślę o książkach np. Pilipiuka.
 
 
     
Raziel 
Jukka Sarasti



Wiek: 24
Dołączył: 13 Lut 2011
Posty: 3387
Wysłany: 2012-05-11, 13:33   

Odcinając się od Kinga, wracając do obiektywności. Martinusie, to jest sztuka czy hałas:
http://www.youtube.com/watch?v=SZGcOorSuo8
http://www.youtube.com/watch?v=gri3tjKktdI
_________________
http://www.thenonprofits.com/
http://www.facebook.com/p...266224913397771
"Because if you're not improving, no matter what you're doing, you're just dying."
www.lowking.pl
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2012-05-14, 13:02   

kenaz napisał/a:
M napisał/a:
Zakładam, że dostrzegasz różnicę w wielkości, między przykładowo Dostojewskim a Kingiem? I o to właśnie chodzi - o umiejętność rzetelnej oceny.

No właśnie nie dostrzegam. Nie posiadam umiejętności rzetelnej oceny.
Widzisz to zdanie nie współgra z następnymi, które napisałeś, a które ja teraz przytoczę:
kenaz napisał/a:
W książkach szukam przede wszystkim rozrywki: ambitniejszej, mało ambitnej, popłuczyny też mogę poczytać.

kenaz napisał/a:
M napisał/a:
Nigdy nie miałeś takiej sytuacji, że przykładowo jakiś film ci się podobał i miło spędziłeś czas, ale jednocześnie stwierdziłeś, że film był słaby?

Tak, np. "American Pie 1-3" :)
Tak myślę o książkach np. Pilipiuka.
No to jak to w końcu jest? Myślę, że jednak posiadasz rzeczoną umiejętność, ale nie umiesz lub nie chcesz się do tego publicznie przyznać, być może w obawie przed koniecznością przyznania mi racji ;-) Skoro potrafisz wymienić książki rozrywkowe ambitniejsze i odróżnić je od popłuczyn, to umiesz oddzielić ziarna od plew. W takim wypadku pozostaje ci tylko głęboko zastanowić się nad tym, co starałem się przekazać. Może jednak dojdziesz do pewnych wniosków.

kenaz napisał/a:
Dla mnie Dostojewski nudzi, a King wciąga niesamowicie co udowodnił także w "To" i "Ręce mistrza".
A gdyby twój oponent stwierdził, że dla niego King nudzi i dla pieniędzy pisze popłuczyny schlebiające masom, a Dostojewski na wysokim poziomie opisuje rzeczywistość rosyjskiej biedy kładąc nacisk na najwyższe wartości moralne przechowywane przez prosty rosyjski lud? Prowadzą do jakiegoś wniosku wyżej wymienione stwierdzenia? Nie. Co najwyżej do takiego, że oboje prezentujecie inny gust, a to nijak ma się do poziomu obu pisarzy. Podobnie miałaby się rzecz gdyby Tobie podobał się film "Sami swoi", a twojemu oponentowi "American Pie". Domyślam się, że widzisz różnicę jakościową pomiędzy obiema produkcjami? ;-)

kenaz napisał/a:
Wniosek wysnułem następujący: nie jestem dla Ciebie odpowiednią osobą do dyskusji.
Szczerze powiedziawszy, zawiodłeś mnie dochodząc właśnie do takiego, a nie innego wniosku. Ucieczka i wycofanie się nie jest dobrym pomysłem. Zawsze lepiej jest się przyznać do błędu, złego nastawienia, itp. A poza tym, muszę przyznać, że całkiem nieźle sobie radzisz, a co najważniejsze - nie uciekasz się do wycieczek osobistych, co jest częste w takich dyskusjach. Pozdrawiam :)

Raziel napisał/a:
Odcinając się od Kinga, wracając do obiektywności. Martinusie, to jest sztuka czy hałas:
http://www.youtube.com/watch?v=SZGcOorSuo8
http://www.youtube.com/watch?v=gri3tjKktdI
Odpowiem pytaniem: a czy muzyka Mozarta to sztuka czy hałas? Czy piosenki zespołu Metallica to sztuka czy hałas? Czy rymy Eminema to sztuka czy hałas?
 
     
Raziel 
Jukka Sarasti



Wiek: 24
Dołączył: 13 Lut 2011
Posty: 3387
Wysłany: 2012-05-14, 14:48   

M napisał/a:


Raziel napisał/a:
Odcinając się od Kinga, wracając do obiektywności. Martinusie, to jest sztuka czy hałas:
http://www.youtube.com/watch?v=SZGcOorSuo8
http://www.youtube.com/watch?v=gri3tjKktdI
Odpowiem pytaniem: a czy muzyka Mozarta to sztuka czy hałas? Czy piosenki zespołu Metallica to sztuka czy hałas? Czy rymy Eminema to sztuka czy hałas?


Czy istnieją stany pośrednie?
Po prostu ciekawi mnie czy jesteś obiektywnie odsiać plewy od ziarna ;-)
_________________
http://www.thenonprofits.com/
http://www.facebook.com/p...266224913397771
"Because if you're not improving, no matter what you're doing, you're just dying."
www.lowking.pl
 
 
     
Kamil 



Wiek: 31
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2012-05-14, 16:18   

Raziel napisał/a:
Po prostu ciekawi mnie czy jesteś obiektywnie odsiać plewy od ziarna

Wg mnie M chcąc być obiektywnym nie może podjąć się oceny wyżej zaprezentowanych utworów (M, popraw jeśli się mylę). Aby ocenić cokolwiek trzeba mieć pełne, szerokie spojrzenie na dany gatunek, styl (zakładam, że tylko Raziel ma tu taką wiedzę). Porównać do Mozarta się nie da, bo brakuje wspólnej płaszczyzny porównawczej. Czy zgadzasz się M z taką opinią? Czy może jednak stosujesz inny system wartościowania, taki, hm.. ogólny? (klasyka - wartościowa, metal - niewartościowy, analogicznie z Dostojewskim i Kingiem).
I tak wydaje mi się ta dyskusja coraz bardziej bez sensu, bo chyba oboje robimy podstawowy błąd: zapominamy o tym czemu służy dana literatura. Conajmniej dziwne jest porównywanie Dostojewskiego do Kinga. Nie chodzi o poziom jaki reprezentują pisarze, ale o to jaki to typ literatury i czemu służy. Po Dostojewskiego dla rozrywki nie sięgnę, patrząc w tej kategorii jego książki są bezwartościowe - sam powiedz: czy Dostojewski to wartościowa rozrywka? Jego książki są poważne (tak mi się wydaje, znam tylko "Zbrodnię i karę") i służą czemu innemu (np. przekazywaniu najwyższych wartości moralnych ;-) ). King sobie fantazjuje, skupia na czym innym, pisze dla mas (które oczekują odprężenia i rozrywki) i z tego punktu widzenia jego książki (przynajmniej niektóre) są wartościowe (uważasz inaczej?).
Komuś szukającemu dobrej powieści, której można przypiąć tagi "rozrywka", "dzieci", "młodzież", "fantastyka", "amerykańskie realia", polecisz licealne perypetie wampirów czy raczej przygody Billa Jąkały, Eddiego, Richiego i reszty? A może coś ambitniejszego?

Wybacz jeśli się gdzieś powtarzam. Nie zbyt mam chęć i czas w pełni angażować się, wracać i czytać jeszcze raz nasze posty - być może dlatego "uciekam", lepiej nie prowadzić dyskusji niż robić to w taki nierzetelny sposób.
Ostatnio zmieniony przez Córka Lavransa 2012-05-14, 19:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2012-05-15, 11:45   

Raziel napisał/a:
Po prostu ciekawi mnie czy jesteś obiektywnie odsiać plewy od ziarna ;-)
Razielku, próbowałeś mnie podejść i prawie ci się udało. Jestem pod wrażeniem, naprawdę :) Oczywiście, ocena obiektywna może mieć miejsce dopiero wtedy, kiedy ma się choć namiastkę pełnej wiedzy w danej materii, szerokiego spojrzenia na gatunek który się ocenia. Tu w zasadzie możemy spokojnie podpisać się pod wypowiedzią kenaza, który wysunął niezwykle trafne spostrzeżenie. Bez płaszczyzny porównawczej niezwykle ciężko szło by porównywanie czy ocenianie. Ty, jako specjalista od muzyki z cięższego gatunku, jesteś w stanie ocenić który zespół gra na poziomie, a który jest tylko cieniem dobrego grania, prawda? Tak samo jak ja z książkami, choć oczywiście nie podjąłbym się nazwania siebie ekspertem czy wielkim znawcą. To byłby już przejaw megalomanii, co jest obce mojej naturze. Niemniej, nie widzę większego problemu z próbami obiektywnego oceniania, jeśli tylko ma się ku temu odpowiednie podstawy. Ty również możesz to robić bez pozostawiania złudzeń, że "się nie do końca znasz". Czytałeś na pewno moje opowiadania, więc z całą pewnością zdajesz sobie sprawę z faktu, iż moje wypociny stoją na zdecydowanie niższym poziomie niż przykładowo utwory Stephena Kinga, prawda? Nie przeszkadza to jednak nazwaniu ich "sztuką", gdyż sztuką jest wszelka twórczość powstająca z potrzeby serca, pasji czy chęci tworzenia, niezależnie od poziomu jaki prezentuje. Moje opowiadania stoją na niskim poziomie, z czego zdaję sobie sprawę, co jednak stoi na przeszkodzie abym po publikacji cieszył się jak dziecko trzymające w ręku długo oczekiwany patyczek z watą cukrową o smaku truskawkowym? ;-) Dla mnie to sztuka. Tak samo jak utwory innych forumowiczów.

kenaz napisał/a:
Wg mnie M chcąc być obiektywnym nie może podjąć się oceny wyżej zaprezentowanych utworów (M, popraw jeśli się mylę). Aby ocenić cokolwiek trzeba mieć pełne, szerokie spojrzenie na dany gatunek, styl (zakładam, że tylko Raziel ma tu taką wiedzę). Porównać do Mozarta się nie da, bo brakuje wspólnej płaszczyzny porównawczej. Czy zgadzasz się M z taką opinią?
Zgadzam się, czemu dałem wyraz w wypowiedzi adresowanej niejako do Raziela. W tym miejscu podpisuję się rękami i nogami ;-)

kenaz napisał/a:
I tak wydaje mi się ta dyskusja coraz bardziej bez sensu, bo chyba oboje robimy podstawowy błąd: zapominamy o tym czemu służy dana literatura.
Mylisz się, wcale nie zapominamy o tym. Jedynie dyskusja podążyła w innym kierunku niż chciałeś ;-) Uparcie próbowałeś skierować ją na swoje tory, gdzie czujesz się pewniej, a ja ciągnąłem w drugą stronę, która stanowi meritum całej dyskusji. Oczywistym jest, że literatura rozrywkowa ma oddziaływać na wyobraźnię i sprawiać, że czytelnik miło spędzi czas przy lekturze i to niezależnie od tego czy bohaterem książki będzie współczesny Polak z problemami ekonomicznymi, amerykańskie dziecko walczące z klaunem w Derry lat 50. XX wieku czy wampir polujący na krew średniowiecznych dziewek ;-) Miłe spędzenie czasu przy książce X nie ma jednak nic wspólnego z poziomem owej pozycji, co zresztą sam przyznałeś powołując się na Pilipiuka oraz filmy z serii "American Pie" ;-) Podobnie, jak mógłbyś wsiąść w zdezelowanego poloneza wyprodukowanego w latach PRL i po jeździe próbnej stwierdzić, że emocje przy kierownicy tego auta są fantastyczne... Niewątpliwie miałbyś rację, ale to jednak wcale nie oznacza, że ten zdezelowany polonez to samochód dobrej klasy. Oznacza to, że tobie to się podobało, co jest wypadkową twojego gustu, preferencji i wrażliwości emocjonalnej, tylko tyle i aż tyle. Z jakością nie ma to nic wspólnego, wszak społeczeństwo lubi czasem wytarzać się w brudzie i w rozrywkach bez zabarwienia intelektualnego. Tak jak smolarze w XV wieku - najpierw pili wódkę, potem tarzali się w rowach melioracyjnych, a następnie biegli do lasu wykonując brutalne, głupkowate ruchy. Albo starożytni Rzymianie w święto Luperkaliów, kiedy po złożeniu ofiary z kozła, kapłani sporządzali sobie ze skóry zwierzęcej przepaski na biodra i rzemienie zwane "februa". Tak ubrani (niemal nago) przebiegali przez miasto i dotykali rzemieniami nagie kobiety - ciężarne, co miało im zapewnić szczęśliwy poród oraz panny, co miało im zapewnić znalezienie dobrego męża i szczęśliwe i płodne małżeństwo... że nie wspomnę o orgiach seksualnych, które odbywały się wieczorami ;-) Osobiście też lubię czasem w celu "odchamienia się" przeczytać popłuczyny, jak to sam nazwałeś, wcale się tego nie wstydząc. Tak jak nie wstydzę się tego, że swego czasu zaczytywałem się namiętnie twórczością Grahama Mastertona czy Guy'a N. Smitha, to jednak nie stoi na przeszkodzie, aby dzisiaj raczyć się bardziej wysmakowaną literaturą. Taka jest kolej rzeczy.

kenaz napisał/a:
pisze dla mas (które oczekują odprężenia i rozrywki) i z tego punktu widzenia jego książki (przynajmniej niektóre) są wartościowe (uważasz inaczej?).
Wiesz co kryje się pod pojęciem mas? ;-) Aby schlebiać gustom mas, wystarczy płodzić kiepskie populistyczne utworki, które zadowolą niezbyt wysmakowany gust odbiorców. Często, a nawet bardzo często, niestety, dobra literatura, muzyka czy kino znajduje znikomy poklask z powodu niechęci zrozumienia przekazu... Przykład Lady (z)Gagi dobitnie pokazuje, iż naprawdę niewiele potrzeba aby zostać uznanym za wielką gwiazdę muzyki. Trzeba być kontrowersyjnym, epatować seksem, pokazać cycki, ubrać się w surowe mięso i zaśpiewać dziwne piosenki o niczym i już ;-) Z literaturą bywa niestety podobnie. Nagradzane i promowane są książki grafomanów lub przypadkowych ludzi głoszących określone poglądy na różne sfery życia, a w milionach egzemplarzy sprzedają się łzawe historyjki o miłości nastolatki do wampira, przygód małego czarodzieja z Hogwartu czy kolejne klony "Władcy Pierścieni". Oczywiście nic na to nie poradzimy, gdyż nasz bunt i niemy protest polegający na nie kupowaniu owych książek na nic się zda, ponieważ inni z szaleństwem w oczach i wyciągniętym jęzorem w "owczym pędzie" pobiegną do księgarni czy empiku, aby zakupić kolejny badziew nie warty papieru na którym został wydrukowany i tym samym nabiją kabzę wydawnictwu i utwierdzą autora w przekonaniu, że powinien nadal pisać swoje popłuczyny. Wszak wiadomo, że w obecnym społeczeństwie stan konta określa wielkość dzieł... czyli ten, kto więcej zarobi, jest większym artystą ;-)
 
     
Kamil 



Wiek: 31
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2012-08-03, 12:43   

Hatak.pl napisał/a:
Javier Bardem prawdopodobnie nie wcieli się w rolę Rolanda Deschain, nowym aktorem branym pod uwagę jest Russel Crowe


:evil:
Javier był kiepskim wyborem, ale Russel Crowe?! Nie pasuje. I nigdy nie lubiłem tego aktora. A nie można poszukać kogoś mało znanego jeśli wśród znanych nie ma nikogo odpowiedniego? Chociaż ja chętnie w tej roli zobaczyłbym Viggo Mortensena.
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Forum KGB

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 13