Forum Książki Strona Główna Forum Książki
Witamy w Księgogrodzie!

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
KING, Stephen - Cykl Mroczna Wieża
Autor Wiadomość
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-09-05, 09:07   

Sushi, napisałaś się nieco w powyższym poście. To chyba najdłuższa ze wszystkich wypowiedzi na niniejszym forum. Mam nadzieję, że wszyscy forumowicze będą pisać tak dużo ;-) To będzie ogromnej wielkości plus dla naszego forum. Może dzięki długim wypowiedziom na wysokim poziomie rozwiniemy się i będziemy przyciągać jeszcze większą ilość aktywnych użytkowników...

A teraz do rzeczy. To co raczyłaś wytłuścić w swojej wypowiedzi, to jedynie odwzorowanie twoich emocji, które wywołał u ciebie cykl "Mroczna Wieża" i nic więcej. Nie podałaś ani jednej, nawet najmniejszej, odpowiedzi na moje zarzuty, które postawiłem. Oczywiście, ty sądzisz, że "Mroczna Wieża" nie jest nudna, ja jestem przekonany, że jest on nudna do szpiku kości. Jest także kiczowata w fabule i temacie przewodnim. Oczywiście, jak każdemu autorowi, także i jemu trafiają się fani którzy uważają "Mroczną Wieżę" za szczyt kunsztu literackiego ;-) No cóż, można wsiąść w zdezelowanego malucha i po jeździe próbnej stwierdzić, że emocjom przy kierownicy tego auta nie równa się nic więcej... to jednak wcale nie oznacza, że ten zdezelowany maluch to samochód dobrej klasy.
Mój główny zarzut do "Mrocznej Wieży" dotyczy nudy, przegadania maksymalnym, całkowicie zbędnym słowotokiem i kiczowatymi pomysłami - to jest główny obiekt dyskusji. Zgłębianie psychiki bohaterów, wnikliwa analiza ich procesów myślowych, winna być jedynie niewielką w zawartości, próbą zrozumienia motywów postępowania niektórych osób, a nie przewodnią treścią utworu. Owszem, z tego słyną książki Kinga, z nazbyt obszernych opisów psychiki, które mają się w sumie nijak do akcji. Gdybym chciał analizy charakterów i osobowości, sięgnąłbym po fachową literaturę psychologiczną. Do tego dochodzą niekiedy kompletnie zidiociałe pomysły Kinga, które powodują pusty śmiech i komentarze "jemu po tym wypadku dokumentnie rzuciło się na łeb". Prym wiedzie opis sytuacji bodaj z VI tomu, kiedy to Susannah jest uwięziona we własnym umyśle i aby porozumieć się ze swoimi towarzyszami znajduje w swojej głowie pomieszczenie z maszynerią posiadającą pokrętła, podczas kręcenia którymi udaje się złapać sygnał (sic!) komunikacji... coś jak radiostacja :mrgreen: Równie absurdalne byłoby tylko podrzucanie ciepłych wnętrzności kota-dachowca i dzięki temu łapanie sygnału :mrgreen: Jeżeli takie elementy wywoływały u ciebie emocje, które opisałaś w swojej wypowiedzi, to pozwól, że pozostawię to bez komentarza...

kenaz napisał/a:
Wg Ciebie. Wg Twojego gustu jest najgorsza.
Już napisałem, że tu nie chodzi o gusta czytelnicze, ale o umiejętność "oddzielenia ziarna od plew". Jeżeli ktoś uważa miernotę literacką za szczyt kunsztu literackiego, to w temacie oddzielaniu ziarna od plew jest cieniutko. Każdy ma prawo lubić co chce, kwestia jedynie umiejętności oceny.

kenaz napisał/a:
Ty jeden masz rację i Twój gust jest ponad gust innych.
Twój gust to zanudzanie, możesz się nim dalej fascynować ;-) Ja pasuję.

kenaz napisał/a:
M napisał/a:
Styl Kinga w "Mrocznej Wieży" jest nużący, snuje historię, która zdaje się nie mieć końca, wiele, wiele słów, w zasadzie setki tysięcy słów, bez których cykl mogłaby się obyć... i lepiej by to dla niego wyszło. Opisy wielu zdarzeń i rzeczy, które są całkowicie zbędne!

Nie prawda, jest za krótka ;-)
W III tomie przejście przez granicę światów trwa około 350 stron, co jest ogromnym przegięciem ze strony autora. Coś, co powinno trwać maksymalnie 30 stron rozpisał dla pieniędzy na ilość dziesięciokrotnie większą. Patrząc jednak z twojego punktu widzenia, to niepotrzebnie aż tak się powstrzymywał. Spokojnie mógł opisać przejście przez pięć tomów, bo w sumie dlaczego nie? Cykl by się skończył na dziewiętnastu tomach, które wszystkie by się sprzedały. Fanów i fascynatów beznamiętnego słowotoku jest w końcu sporo na świecie. Niestety.
 
     
Kamil 



Wiek: 32
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2011-09-05, 09:43   

M napisał/a:
Już napisałem, że tu nie chodzi o gusta czytelnicze, ale o umiejętność "oddzielenia ziarna od plew". Jeżeli ktoś uważa miernotę literacką za szczyt kunsztu literackiego, to w temacie oddzielaniu ziarna od plew jest cieniutko. Każdy ma prawo lubić co chce, kwestia jedynie umiejętności oceny.

Na jakiej podstawie mówisz że coś jest dobre a coś złe? Właśnie na podstawie swojego gustu. Problem jest w tym, że Ty tego nie uważasz za swój gust tylko umiejętność stwierdzenia: to jest złe a to jest dobre. Uważasz swoją "umiejętność oceny" za coś co nie ma nic wspólnego z Twoim gustem.

Uważasz się za wielkiego znawcę literatury, który ma władzę oceniać coś dodając przy tym, że to nie jest jego gust tylko bezsporny fakt, a dana książka trafia do plew nie dlatego, że Ci sie nie podoba, tylko dlatego że JEST ZŁA, a Ty masz tysiąc argumentów, których też nie uważasz za swój gust tylko fakt.
Ja mogę powiedzieć: "nie jest nudna" - bagatelizujesz to i uważasz za mój gust.
Ty mówisz: "jest nudna" - uważasz to za bezsporny fakt który nie jest podyktowany Twoim gustem.

M napisał/a:
A teraz do rzeczy. To co raczyłaś wytłuścić w swojej wypowiedzi, to jedynie odwzorowanie twoich emocji, które wywołał u ciebie cykl "Mroczna Wieża" i nic więcej. Nie podałaś ani jednej, nawet najmniejszej, odpowiedzi na moje zarzuty, które postawiłem.....

Nie wiem czy ja jeden nie pojmuję tej wypowiedzi i nie wiem czego M oczekuje... jak tak to weźcie i mnie zbanujcie. Serio. Bo chyba jestem tępy, nie chcę zaniżać średniej IQ.
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-09-05, 10:59   

Oj, kenaz, kenaz, niepotrzebnie się napinasz ;-) Uwielbiasz twórczość Kinga pod postacią "Mrocznej Wieży" i powinieneś się z tego cieszyć. Nie rzekłem, że się nie znasz na tym. Cóż... serce nie sługa, jak to mawiają... Znasz się z całą pewnością na tej twórczości, ale czy na literaturze, to już sprawa inszej wagi. Obrażanie, to mówienie np. "jesteś głupi, bo podobała ci się Mroczna Wieża". Nigdy nie powiedziałbym takich słów, gdyż nie mógłbym zniżyć się do tak niskiego poziomu. Niechaj będzie jasne, że nie myślę nawet w ten sposób. Życie to nie tylko książki. Zdanie, że twój gust jest gorszy, to nie obrażanie, a jedynie wniosek wyciągnięty z twoich preferencji... Jak to odbierzesz, to już twoja sprawa :)

kenaz napisał/a:
Na jakiej podstawie mówisz że coś jest dobre a coś złe? Właśnie na podstawie swojego gustu. Problem jest w tym, że Ty tego nie uważasz za swój gust tylko umiejętność stwierdzenia: to jest złe a to jest dobre. Uważasz swoją "umiejętność oceny" za coś co nie ma nic wspólnego z Twoim gustem.
Żartujesz, prawda? :mrgreen: Powiedz, że żartujesz :mrgreen:
Ocena utworu literackiego, muzycznego czy w ogóle ocena czegokolwiek, wcale nie odbywa się na zasadzie "trafia w moje gusta", bo dzięki temu można określić tylko czy coś ci się spodobało czy nie. Ocena obiektywna nie ma nic wspólnego z subiektywnym podobaniem się lub niepodobaniem się, bo wtedy brak jej obiektywizmu. Jeżeli gustuję w brunetkach, to wcale nie oznacza, że nie będę potrafił docenić urody, piękna czy klasy blondynki czy szatynki. Nigdy nie spotkałeś się z opinią, która przykładowo mówiła, że "utworu nie dokończyłem, ale doceniam klasę autora" albo "książkę przeczytałem nawet z przyjemnością, ale to doskonale napisany kicz niewarty papieru na którym został wydrukowany"?

kenaz napisał/a:
Uważasz się za wielkiego znawcę literatury, który ma władzę oceniać coś
Nigdy nie uzurpowałem sobie prawa do władzy, aby komukolwiek w jakikolwiek sposób narzucać swoją wolę, która jest jedynym i słusznym poglądem ;-) Robisz ze mnie dyktatora najgorszej maści, coś na kształt Kaddafiego, Lenina czy Stalina ;-) Uważam, że w demokratycznym państwie każdemu przysługuje wolność słowa i swoboda wypowiedzi. W związku z powyższym, mam prawo do wyrażenia swojego zdania i obrony jego, jeśli ktoś ma inne zdanie i argumenty. Tylko tyle i aż tyle. Jak wspomniałem, nie mam poczucia obrażania ciebie, jak i innych fanów cyklu "Mroczna Wieża", jedynie stwierdzam fakt, że nie umiecie jej właściwie ocenić. Zatem wnioski, a nie obrażanie, a czy bezpodstawne... nie dane o tym sądzić mi osobiście, ale fascynatom twórczości Kinga w postaci "Mrocznej Wieży". Nie jest trudno przewidzieć ich odpowiedź i raczej nie będzie ona obiektywna ;-)

Nie jestem wielkim znawcą literatury, choć nie ukrywam, że co nieco w swoim życiu przeczytałem. Oczywistym jest, że można lubić całą masę innych stylów i autorów, cenić ich bardziej lub mniej, niż właśnie Kinga... Jednak, jeśli lubować się w literaturze o wiele lepszej, niż prezentowana jest przez Kinga w "Mrocznej Wieży" oraz w tej proponowanej przez niego właśnie, nie zauważając różnicy między jednym a drugim (mam na myśli poziom), to jakaż korzyść z cenienia TEJ LEPSZEJ? Stawiając obie na równi, nieco mierzy się w tą na wyższym poziomie. Czyż nie?
Oczywiście, że jako człowiek dorosły, czytasz zapewne, książki wyższych lotów, niż jako nastolatek. Choć nie musi to być regułą. Będąc nastolatkiem można przeczytać perłę literatury i w pełni ją zrozumieć, z czasem doceniając jej rzeczywistą siłę. Pisząc takie zdanie "Dla mnie to jest jedna z najlepszych książek jakie w życiu czytałem", zmuszasz mnie do wysnucia wniosku dwojakiego rodzaju:
- albo mało w życiu przeczytałeś i przez to najzwyczajniej w świecie nie jesteś w stanie obiektywnie ocenić żenującego poziomu "Mrocznej Wieży",
- albo przeczytałeś "morze książek", ale to wcale nie uczyniło jeszcze z ciebie znawcy literatury, bo we wspomnianym "oddzieleniu ziarna od plew" jest słabo. Bardzo słabo.

kenaz napisał/a:
Ty mówisz: "jest nudna" - uważasz to za bezsporny fakt który nie jest podyktowany Twoim gustem.
Bo nie jest podyktowany moim gustem. "Mroczna Wieża" jest przeraźliwie nudna. Spróbuj mi udowodnić, że tak nie jest. Spróbuj więc obronić... zaprzeczyć temu, że King w "Mrocznej Wieży" pisze, krążąc do znużenia, zamiast iść do przodu... Spróbuj :)

kenaz napisał/a:
Nie wiem czy ja jeden nie pojmuję tej wypowiedzi i nie wiem czego M oczekuje... jak tak to weźcie i mnie zbanujcie. Serio. Bo chyba jestem tępy, nie chcę zaniżać średniej IQ.
Widzisz, jeżeli dyskutujemy, to wymieniamy się argumentami. Jeżeli ja użyję argumentu, że np. budynek sądu jest brzydki i niegustownie przyozdobiony, to mam do tego prawo. Ty za to masz prawo użyć kontrargumentu i uznać, że budynek ten przykładowo jest tak przyozdobiony, bo wizja jej autora zahaczała o pewien specyficzny charakter dadaistycznego ujęcia świata. Jeśli do tego dodać impresjonistyczną naturę autora, to efekt jest jaki jest. Na zarzut należałoby podać kontr-zarzut. Rozumiesz? I nie obniżaj swojego IQ, bo zaciemniasz swój obraz, cały czas pozytywny.
 
     
Kamil 



Wiek: 32
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2011-09-05, 11:36   

M napisał/a:
Bo nie jest podyktowany moim gustem. "Mroczna Wieża" jest przeraźliwie nudna. Spróbuj mi udowodnić, że tak nie jest. Spróbuj więc obronić... zaprzeczyć temu, że King w "Mrocznej Wieży" pisze, krążąc do znużenia, zamiast iść do przodu... Spróbuj

Momentami pisze krążąc, ale nie do znużenia. Trzyma w napięciu a lektura cały czas sprawia przyjemność. King wspaniale snuje opowieść, czasami powoli, czasami szybciej, ale nie pozwala się oderwać. Spróbuj udowodnić, że tak nie jest. Argument na tym samym poziomie co Twój. Nie prowadzący do niczego poza jednym: i Twój i mój odbiór jest subiektywny oraz skrajnie różny.

Cytat:
"Mroczna Wieża" jest przeraźliwie nudna.

Otóż nie jest przeraźliwie nudna. Nadal twierdzę, że to Twoje subiektywne zdanie a nie, tak jak próbujesz udowodnić, argument świadczący o żenującym poziomie MW. W ogóle nie nazwałbym tego argumentem tylko, tak jak napisałeś do sushi: 'to jedynie odwzorowanie twoich emocji'. Bo 'nuda' to stan emocjonalny w tym wypadku Twój. A jeśli Twój, to mówimy już o subiektywiźmie. Mówisz o obiektywiźmie sam sypiąc argumentami świadczącymi o Twoim subiektywnym podejściu.

M napisał/a:
Obrażanie, to mówienie np. "jesteś głupi, bo podobała ci się Mroczna Wieża". Nigdy nie powiedziałbym takich słów, gdyż nie mógłbym zniżyć się do tak niskiego poziomu.
Czy gdziekolwiek powiedziałem, że obrażasz kogokolwiek? Chyba nie. Nie czuję się w żaden sposób obrażony ani, mam nadzieję, nie obrażam Ciebie, bo jesteś cennym użytkownikiem tego forum.

EDIT:
M napisał/a:
Ocena utworu literackiego, muzycznego czy w ogóle ocena czegokolwiek, wcale nie odbywa się na zasadzie "trafia w moje gusta",

Zawsze treść danego utworu jest przefiltrowana przez subiektywne postrzeganie świata recenzenta. Nie istnieje coś takiego jak w pełni obiektywna recenzja. Ja za "obiektywne" uważam te, w których autor oddaje autorowi sprawiedliwość i pokazuje wady obok zalet. Z całej reszty recenzji oczekuje przedstawienia emocji recenzenta, to jak na niego książka wpłyneła, jakie emocje rozbudziła.

M napisał/a:

albo "książkę przeczytałem nawet z przyjemnością, ale to doskonale napisany kicz niewarty papieru na którym został wydrukowany"?

Oczywiście że się spotkałem. Wtedy zawsze unikam już recenzji tego autora. Czemu? Bo jedno wyklucza drugie. Recenzent zgrywa obiektywnego snoba. "Sprawiło przyjemność" - "Niewarty papieru na.." o wartości tego kiczu świadczy fakt, że sprawił przyjemność, co też było zadaniem tej danej książki (jak widać wykonanym należycie). Papier nie został zmarnowany.
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-09-05, 12:14   

Nikt nie zabroni Ci tak uważać... Jak to powiedziałeś "to twoja opinia, a nie fakt", zatem czy dyskutujemy tu o opiniach, czy o swego rodzaju prawdzie? Opinie, jak na każdy temat, bywają sprzeczne. Pragnę jednak zauważyć, że skoro tak wam "Mroczna Wieża" podobała, to mógłbym zaryzykować twierdzenie, że King w "Mrocznej Wieży" może ma styl nużący, ale wy właśnie to w niej lubicie i za to cenicie. Byłoby to nadużycie z mojej strony? Nie jest to chyba wniosek jakoś bardzo cierpiący na brak rozumności. Jeśli ktoś lubi styl, jaki prezentuje King w "Mrocznej Wieży", tzn. styl długich wywodów, analiz, potoku słów, które określiłem, "bez nich książka mogłaby się spokojnie obyć i na dobre by jej to wyszło", a ty stwierdziłeś, iż "Mroczna Wieża jest za krótka", jakim prawem, miałbym mu zabraniać ich czytania? Każdy ma prawo, by lubić to, co mu się podoba. Jednak zarzucasz mi tu jakieś okropne poglądy niemal szowinistyczne i nie wiadomo jeszcze jakie ;-) Doradzałbym nieco chłodnej oceny, zanim podejmie się jakiekolwiek opinie, które po chwili są głoszone.
To, kto co lubi, ma się nijak, do tego, jaką owe "coś" prezentuje wartość. Mógłbym tu podać przykład ogólnie napiętnowanych "Harlequinów", na co kiedyś mi w jakieś dyskusji zwróciła uwagę Córka Lavransa. Powszechnie uznawane one są za tandetne opowiastki dla niespełnionych życiowo kobiet, kur domowych, marzących o wielkiej miłości, której nigdy nie było im dane zaznać. Jednak, czy ktoś jest w stanie odmówić tym kobietom wzruszeń, szczerych emocji, jakie im towarzyszą, jakie przepełniają nadzieją i radością ich zszargane rzeczywistością serca, podczas czytania tych historii? Może są one kiczowate, może zbyt idealistyczne, wręcz ŚMIESZNE w swej naiwności... ale są ubóstwiane przez całkiem spore grono (głównie) żeńskie. Jest to fakt! Nikomu nie przyjdzie na myśl, by zabraniać tym kobietom czytania owych książek, odbierania im często jedynej radości, jaką mają w swoim szarym i jednostajnym życiu. Owe kobiety... jeśli powiedzieć im: "nie znasz się na literaturze, te książki to zwykłe szmiry!", cóż nam odpowiedzą? Sądzę, iż w większości przypadków będą to słowa: "nie dbam o to! Ja te książki uwielbiam!". Nikt nie odmówi nikomu prawa do uwielbiania tego, co uwielbia - bez względu, czym jest obiekt wielbiony. Podobnie, rzecz tyczy się owych słów, które przedstawiłem wcześniej... Nawet jeśli Stephen King w "Mrocznej Wieży" pisze tak, jak pisze - nudno, rozwlekle i bez polotu, są ludzie, którzy to kochają i nie ma co nad tym długo się naradzać. Jeśli stwierdzają, że on ma po prostu taki styl, ale oni właśnie tego oczekują, trudno nie przyznać im racji. Co nie zmienia FAKTU, że King w tym cyklu przynudza :) Tylko, że owa nuda, urzeka miliony. Cóż... z tym także nie można się nie zgodzić. Można by było także zgłębiać psychikę ludzką, podobnie, jak czyni to King, jednak... gdyby było to robione innym stylem, kto wie... czy nie byłoby to pasjonujące. Nawet, gdyby była to książka od pierwszej do ostatniej strony, obrazująca procesy myślowe jakiejś osoby. Być może wreszcie, choć jedno zdanie, jakie tu napisałem, skłoni cię do przemyśleń, nad genezą tej dyskusji. Za wnioski nie ręczę, sądzę, że poglądy wciąż będą tak samo tytanowo-niezmienne, ale może choć jedna refleksja się w tobie obudzi.

kenaz napisał/a:
M napisał/a:

albo "książkę przeczytałem nawet z przyjemnością, ale to doskonale napisany kicz niewarty papieru na którym został wydrukowany"?

Oczywiście że się spotkałem. Wtedy zawsze unikam już recenzji tego autora. Czemu? Bo jedno wyklucza drugie. Recenzent zgrywa obiektywnego snoba. "Sprawiło przyjemność" - "Niewarty papieru na.." o wartości tego kiczu świadczy fakt, że sprawił przyjemność, co też było zadaniem tej danej książki (jak widać wykonanym należycie). Papier nie został zmarnowany.
Ależ drogi kenazie ;-) Nie zdarzyło ci się nigdy przeczytać książki, która choć wciągała była literacko na słabym poziomie? Przykładowo ja przeważnie jak wracałem ze studiów do rodzinnej miejscowości, to do pociągu brałem powieści grozy autorstwa Grahama Mastertona, bo były one świetne na jeden raz - aby przeczytać w podróży i wyrzucić. Wartość literacka tych utworów była bardzo kiepska, co nie znaczyło wcale, że nie czytało się w podróży bardzo dobrze, a akcja nie przykuwała wzroku do poszczególnych stron książki. Teza którą stawiasz, nijak ma się więc do rzeczywistości.

I jeszcze na koniec dwa słowa. Cieszę się, że nie uraziłem cię w żadnym swoim słowie. Nie miałem, nie mam i nie będę miał zamiaru urazić ani ciebie, ani któregokolwiek z użytkowników tego forum. Za bardzo was lubię i za bardzo lubię z wami dyskutować. Mam nadzieję, że działa to w obie strony ;-) W żadnym przypadku nie poczułem się urażony, wszak bardzo trudno jest mnie wyprowadzić z równowagi, a jeszcze trudniej zdenerwować i urazić. Dyskutujemy sobie jedynie i mam nadzieję, że to dla dobra forum i ku uciesze gawiedzi ;-)
 
     
Kamil 



Wiek: 32
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2011-09-05, 12:46   

M napisał/a:
Jednak zarzucasz mi tu jakieś okropne poglądy niemal szowinistyczne i nie wiadomo jeszcze jakie

Bez przesady ;-)

M napisał/a:
zatem czy dyskutujemy tu o opiniach, czy o swego rodzaju prawdzie?

O tym, że Ty twierdzisz, że Twoje opinie są prawdą, a innych opinie tylko subiektywnymi opiniami.
O tym, że Twoje "nudna książka" jest prawdą, a moje "nie jest nudna" jest "jedynie odwzorowaniem moich emocji".

Zresztą to nie jest pierwszy raz kiedy właśnie w ten sposób odbieram Twoje wypowiedzi, sugerujesz, że wypowiadasz się lepiej, bo obiektywnie i przedstawiasz argumenty. Sushi napisała pięknego i treściwego posta, a zarzuciłeś jej brak kontr-argumentów na Twoje zarzuty wobec MW. Otóż cała jej wypowiedź jest wg mnie kontr-argumentem napisanym w formie nie narzucającej niczego nikomu.

Nie sławię MW pod niebiosa. Nie mówię jaka to ambitna literatura wysokich lotów. Powiedziałem tylko, że to jedna z najlepszych (czyt.: moich ulubionych) książek co skłoniło Cie do zarzucania mi, że się nie znam i jeszcze za mało w życiu przeczytałem, bo wygaduję głupoty. Zareagowałem na to i stąd cała ta dyskusja.
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-09-05, 13:07   

Hmmm... Ciekawe, ciekawe... Nie jestem w stanie przyjąć argumentów, które są nimi jedynie w przekonaniu kogoś, kto ich używa. Ty także nie jesteś skłonny przyjąć moich, więc pod tym względem wydajesz się być do mnie podobny... czyż nie? :) Kolejny raz błądzisz i to jak znacznie, a co gorsze nie próbujesz dokładnie przeczytać tego, co w pocie czoła napisałem w całej tej dyskusji. Argumentów użyłem sporo, ale mam wrażenie, że ich nie dostrzegasz lub nie chcesz dostrzec. Cóż... Twoje wypowiedzi można określić pewną prawidłowością. Występuję tu, niejako z definicji, jako atakujący "Mroczną Wieżę" Kinga. Wy, a zwłaszcza ty, drogi kenazie, najczęściej (także z definicji) jako obrońcy tego cyklu. Obrałeś taktykę, że najlepszą obroną jest atak... choć stara jak świat, to całkiem słuszna. Jednak korzystając z niej, owy atak trzeba budować rozmyślnie i mądrze, nie zapominając o obronie. Istnieje bowiem ryzyko nadziania się na szybki odbiór piłki, jej odbicie i kontratak, którego skutki mogą okazać się opłakane. Nic do tego nie dodam, aby nie nadziać się na twój kontratak ;-) :mrgreen:

kenaz napisał/a:
Sushi napisała pięknego i treściwego posta, a zarzuciłeś jej brak kontr-argumentów na Twoje zarzuty wobec MW. Otóż cała jej wypowiedź jest wg mnie kontr-argumentem napisanym w formie nie narzucającej niczego nikomu.
Mylisz się i to dość poważnie. Owszem, Sushi napisała pięknego posta, ale tak naprawdę nic z niego nie wynika. Dlatego w odpowiedzi na jej zwierzenia podałem przykład ze zdezelowanym maluchem. Wnioskuję, że po prostu nie zrozumiałeś aluzji ;-) Fakt, iż "podobała mi się" jazda zdezelowanym maluchem wcale nie oznacza, że ten zdezelowany maluch jest samochodem dobrej klasy, prawda? ;-) I nie zmieni tego to, że ci się jazda podobała i przyniosła sporo ciekawych i interesujących emocji. Zdezelowane auto nadal pozostanie zdezelowanym autem ;-)
 
     
Kamil 



Wiek: 32
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2011-09-05, 13:23   

M napisał/a:
a co gorsze nie próbujesz dokładnie przeczytać tego, co w pocie czoła napisałem w całej tej dyskusji.

No właśnie ja mam takie odczucia już od pierwszych postów tej dyskusji.

Poddaję się, pasuję.

PS: Zupełnie nie chodziło mi o obronę MW. W żadnym poście.
 
 
     
Uczeń Czarnoksiężnika 



Wiek: 36
Dołączył: 01 Lis 2008
Posty: 3884
Wysłany: 2011-09-05, 13:23   

M napisał/a:
"Mroczna Wieża" jest przeraźliwie nudna. Spróbuj mi udowodnić, że tak nie jest. Spróbuj więc obronić... zaprzeczyć temu, że King w "Mrocznej Wieży" pisze, krążąc do znużenia, zamiast iść do przodu...


Mroczna Wieża to 7 tomów, tysiące stron opowieści. Trudno jest jednym słowem ocenić całokształt. "Nudna" - zatem wszystkie siedem tomów jest nudne? A może niektóre?
Jak już wspomniałem:

Cytat:
Nie twierdzę, że MW to dzieło genialne, trochę niespójności fabuły, trochę wodolejstwa jest. Niemniej całościowo oceniam cykl bardzo pozytywnie.


są miejsca w tym cyklu, które mógłbym przekartkować miast czytać. Ale wiele fragmentów opowieści jest bardzo ciekawych. Nie wszystkie pomysły Kinga do mnie trafiają. Ten, który przytoczyłeś, z tymi pokrętłami i zamknięciem we własnej głowie jest bardzo abstrakcyjny. I takich jest więcej, z którymi mój umysł nie mógł się pogodzić. Ale inne fragmenty są znowu o wiele lepsze.

Wolałbym, żeby dyskusja szła w kierunku - "co mi się podobało (nie podobało) i dlaczego? To lepsze niż krytykowanie czyjejś oceny książki. Przecież wiadomo, że nigdy opinie nie będą w 100% zgodne.

Mogę, być Martinusie był choć po części usatysfakcjonowany, powiedzieć, że są lepsze książki Kinga, Mroczna Wieża nie jest czymś najbardziej genialnym (choć King się wypowiadał, że ten cykl to 'dzieło jego życia'). Cykl jest nierówny, może przez fakt, że pisany był na przestrzeni dwudziestu kilku lat, w przerwach między dziesiątkami innych utworów. Może pomysł fabularny się w ciągu tego czasu rozjechał.
Niemniej godziny spędzone przy lekturze MW, dla mnie osobiście były bardzo przyjemne. King ma jakiś taki sposób pisania, że nawet te nudne fragmenty dają się znośnie czytać, nie powodując odruchów sennych.
W kategoriach oceny pod względem literackim, jak i pozostałe książki autora, są to po prostu dobrze napisane dzieła popularne. Ja zawsze sięgam, gdy potrzebuję czegoś, co czyta się bez większego wysiłku. Gdy nie mam siły na trudne (choć również piękne) utwory i potrzebuję się zrelaksować.
_________________
Zamek Czarnoksiężnika
:arrow: Czas Imperium - nr 33 - 12.04.2009
:arrow: Czas Imperium - nr 35 - 20.09.2009
 
     
Ravena 
Wiedźma Dyplomowana



Wiek: 38
Dołączyła: 01 Lis 2008
Posty: 6456
Skąd: Wiedźmowy Las
Wysłany: 2011-09-05, 13:55   

Martinus napisał/a:
Zgłębianie psychiki bohaterów, wnikliwa analiza ich procesów myślowych, winna być jedynie niewielką w zawartości, próbą zrozumienia motywów postępowania niektórych osób, a nie przewodnią treścią utworu. Owszem, z tego słyną książki Kinga, z nazbyt obszernych opisów psychiki, które mają się w sumie nijak do akcji. Gdybym chciał analizy charakterów i osobowości, sięgnąłbym po fachową literaturę psychologiczną.

No toś pojechał... Ubawiłam się, czytając. Ponieważ to właśnie wgryzanie się w psychikę bohaterów wyróżnia Kinga spośród innych pisarzy gatunku i to dzięki temu, że tak dokładnie przedstawia motywy i sposób myślenia swoich postaci, jego pisarstwo to coś więcej niż tylko średniej jakości literatura grozy.
Postawię się po stronie obrońców cyklu. MW ma słabe momenty, ale trudno oczekiwać, żeby siedmiotomowy cykl ich nie miał, ciężko w tak szeroko zakrojonej powieści utrzymać wciąż jednakowy poziom. Ale to w jaki sposób King gra tutaj konwencjami i literackimi odniesieniami zasługuje na uznanie. Poza tym, to co Ty z miejsca i kategorycznie odrzuciłeś, nie na przykład podoba się najbardziej - bohaterowie i tworzące się pomiędzy nimi więzi. W tym momencie należałoby chyba uściślić co dla ciebie w książce się liczy najbardziej. Dla każdego będą to inne czynniki, i każdy będzie oceniał powieść wedle własnych kryteriów. Dla mnie przykładowo będą to wiarygodne psychologicznie portrety bohaterów (choć akurat wspomnianą przez M Susannah odebrałam jako postać niezbyt udaną) i jeśli takowe dostanę, mogę przymknąć oko na niedostatki fabuły, bo cenię sobie i przywiązuję się do postaci. Ciekawi bohaterowie często potrafią uratować schematyczną książkę. Dla kogoś innego ważna jest zwarta i przemyślana fabuła, akcja bez przestojów. Martinus wychodzi z założenia, że istnieje coś takiego jak obiektywny odbiór literatury. Ja sądzę, że nie istnieje, literaturę odbieramy w subiektywny sposób i na temat jednej książki mogą istnieć skrajne różne opinie, czego zresztą dowodzi powyższa dyskusja.
_________________
Without coffee, 'Good Morning' is an oxymoron

Lektury Kawoholiczki
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-09-05, 15:11   

Pozwolę sobie na początek pozdrowić Ucznia, gratuluję umysłu otwartego na argumenty. Cieszę się na twoje zdroworozsądkowe podejście do tematu.

Ravena napisał/a:
Ponieważ to właśnie wgryzanie się w psychikę bohaterów wyróżnia Kinga spośród innych pisarzy gatunku i to dzięki temu, że tak dokładnie przedstawia motywy i sposób myślenia swoich postaci, jego pisarstwo to coś więcej niż tylko średniej jakości literatura grozy.
To tak na marginesie dyskusji, bo trzeba jasno powiedzieć, że postawienie Kinga w gronie twórców grozy jest kompletnie nietrafione, a nazywanie go "Królem Horroru" to w ogóle nieporozumienie. Ja bym sklasyfikował jego prozę jako obyczajową z elementami kryminalnymi bądź folklorystycznymi (np. Miasteczko Salem ;-)) i to jest właściwe. Ale jak już wspomniałem, to tak na granicy całej tej dyskusji.

Ravena napisał/a:
MW ma słabe momenty, ale trudno oczekiwać, żeby siedmiotomowy cykl ich nie miał, ciężko w tak szeroko zakrojonej powieści utrzymać wciąż jednakowy poziom. Ale to w jaki sposób King gra tutaj konwencjami i literackimi odniesieniami zasługuje na uznanie.
W wypadku Kinga jak najbardziej należy oczekiwać równego poziomu, wszak to jeden z najpopularniejszych pisarzy współczesnych czasów. Komu jak komu, ale akurat jemu nie powinny trafiać się gnioty, zwłaszcza w wypadku, gdy dany cykl uznaje za "dzieło życia". Niemniej, tak jak zasygnalizowałem wcześniej, jemu płaci się od ilości, więc King nie bacząc na nic zalewa nas potokiem słów. King w "Mrocznej Wieży" przynudza i nie ma co do tego wątpliwości, kręci dookoła tematu jak lis dookoła jeża i zanudza natłokiem słów bez sensu. "Mroczna Wieża" faktycznie jest nudna, tak jak kilka innych książek Kinga jakie miałem pecha przeczytać ("Czarny Dom", "Historia Lisey"). Jednakże wiem, że krytykuję go za tę jedną historię, która akurat mu nie wyszła. Ogólnie część jego utworów uznaję za dobre lub bardzo dobre (vide "TO", "Bastion" czy "Christine").

Ravena napisał/a:
Dla mnie przykładowo będą to wiarygodne psychologicznie portrety bohaterów (...) i jeśli takowe dostanę, mogę przymknąć oko na niedostatki fabuły, bo cenię sobie i przywiązuję się do postaci.
Wiarygodne portrety psychologiczne? :mrgreen: Śmiem twierdzić, że najlepszy portret psychologiczny miał Ej, który notabene był najciekawszym partnerem Rolanda w jego śmiesznej podróży ;-) Czytanie "Mrocznej Wieży" niestety nie przychodzi łatwo, gdyż przedzieranie się przez akapity pełne słów całkowicie zbędnych dla fabuły nie należy do przyjemności. Oczywiście znajdą się tacy, którzy się z tym nie zgodzą i byłoby bardzo źle, gdyby ich nie było. Jak widać na przykładzie kilkorga użytkowników forum, dla niektórych czytanie "Mrocznej Wieży" może być i na pewno jest fascynującym przeżyciem. Porywające opisy zakamarków ludzkiej (a czasem zwierzęcej) psychiki, ciągnące się przez wiele stron, pochłanianych jednak z zachłannością i ogniem w oczach czytelnika, misternie sporządzane obrazy wielu ekscytujących miejsc, arcyciekawe opowieści o Walterze, Rolandzie, pociągu mordercy z wątkiem miłosnym w tle... No cóż... niejednokrotnie, pociąg morderca czy wnikliwa analiza "komunikacji" Susannah z Rolandem... w pewien sposób może być przerażająca i z całą pewnością pozwala przymknąć oko na niedostatki fabuły ;-)

Ravena napisał/a:
Martinus wychodzi z założenia, że istnieje coś takiego jak obiektywny odbiór literatury. Ja sądzę, że nie istnieje, literaturę odbieramy w subiektywny sposób i na temat jednej książki mogą istnieć skrajne różne opinie, czego zresztą dowodzi powyższa dyskusja.
Użyłem tego argumentu w odpowiedzi na zarzut kenaza. Obiektywna ocena nie zależy od faktu czy coś ci się podoba czy nie. Nie podobają mi się obrazy Pabla Picassa, ale to wcale nie świadczy o tym, że uważam jego malarstwo za nic nie znaczące mazgaje ;-) Na tym polega obiektywna ocena. Rozumiesz?
 
     
Kamil 



Wiek: 32
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2011-09-23, 23:49   

nowy tom w drodze, tak wygląda projekt wstępny okładki :)

http://stephenking.pl/stephen_king/news/wiatr.jpg
 
 
     
Raziel 
Jukka Sarasti



Wiek: 25
Dołączył: 13 Lut 2011
Posty: 3388
Wysłany: 2011-09-24, 11:48   

Mam do tego tomu złe przeczucia. Co prawda King napisał ostatnio bardzo dobrą "Czarną, bezgwiezdną noc", ale takie tworzenie tomów z cyklu "x i pół" wydaje mi się mocno naciągane, podobnie jak pomysł z kontynuacją "Lśnienia"... Stefan ma chyba za dużo wolnego czasu :-P
_________________
http://www.thenonprofits.com/
http://www.facebook.com/p...266224913397771
"Because if you're not improving, no matter what you're doing, you're just dying."
www.lowking.pl
 
 
     
Ravena 
Wiedźma Dyplomowana



Wiek: 38
Dołączyła: 01 Lis 2008
Posty: 6456
Skąd: Wiedźmowy Las
Wysłany: 2011-09-25, 14:26   

Nawet jeśli się ukaże w Polsce, prawdopodobnie nie sięgnę... Dla mnie cykl zakończył się definitywnie, wątki rozwiązano i wszelkie dodatki są zbędne. Nie przepadam za ciągnięciem tematu w nieskończoność, choć rozumiem, że pisarz może na tyle przywiązać się do postaci i historii którą stworzył, żeby dopisać jakąś historię do historii. Niemniej wygląda to na odcinanie kuponów... A o kontynuacji "Lśnienia" to nie słyszałam? Oj, nie wróżę sukcesu, za bardzo to przypomina "odgrzewane kotlety" :/
_________________
Without coffee, 'Good Morning' is an oxymoron

Lektury Kawoholiczki
 
 
     
Raziel 
Jukka Sarasti



Wiek: 25
Dołączył: 13 Lut 2011
Posty: 3388
Wysłany: 2011-09-25, 14:29   

"Dr. Sleep" ma zwać opowiadanie - minipowieść (chyba), w którym poznamy dalsze losy Dannego, już jako gościa w średnim wieku, ze zdolnościami znanymi z "Lśnienia". Więcej na temat tego projektu nie pamiętam.
_________________
http://www.thenonprofits.com/
http://www.facebook.com/p...266224913397771
"Because if you're not improving, no matter what you're doing, you're just dying."
www.lowking.pl
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Forum KGB

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 13