Forum Książki Strona Główna Forum Książki
Witamy w Księgogrodzie!

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Drobiazgowe opisy - przewlekłość czy głębia?
Autor Wiadomość
Nieznany 
Carrot Monster



Wiek: 44
Dołączył: 13 Gru 2008
Posty: 3438
Skąd: inąd
Wysłany: 2012-08-11, 16:46   

Ravena napisał/a:
Nenek, jak ty mądrze piszesz!
Herbatę Ci podam z tego wszystkiego W zasadzie nie pozostaje mi nic do dodania, tylko się podpisać pod Twoim postem ^^
Miło mi. :tea:

Ravena napisał/a:
A próbowałeś panią Jelinek? To jest dopiero sztuka!
Takie dobre książki? :lol: Nie próbowałem i raczej nie spróbuję. :chytry:
_________________
Nenek, jesteś mistrzem, uwielbiam Cię!
Obi
Jesteś moim bohaterem!
Caroline*
 
 
     
Córka Lavransa 
Ma na imię Dżeny...



Wiek: 40
Dołączyła: 21 Sie 2009
Posty: 8520
Wysłany: 2012-08-11, 22:30   

Radament napisał/a:
Konkluzja jest prosta nie ma dobry książek, chyba że patrzymy na nie subiektywnie.

Jest wręcz przeciwnie!

M napisał/a:
To wierutna bzdura jest ;)

Tak, jak myślałam, M zareagował prawidłowo i błyskawicznie. ;)

Są jak najbardziej obiektywnie dobre książki, natomiast nie ma książek, które trafiałyby do każdego. Niestety, co M już tutaj w wielu nie zawsze subtelnych słowach udowadniał, wielu czytelnikom nie dostaje rozumu, gustu czy cierpliwości do dobrych książek, dzieł, które są nieco bardziej wymagające. I dlatego twoje założenie, że:
Radament napisał/a:
jeśli książka jest naprawdę dobra to przyciągnie bez względu na to do kogo jest kierowana

jest błędne.

Każdy autor, obierając sobie swój styl, tematykę, sposób wysławiania (a więc między innymi podejmując decyzję o ilości, długości i głębokości opisów), jednocześnie określa swoich czytelników, osoby o konkretnych upodobaniach.

Nieznany napisał/a:
no ale ba, próbować trzeba

NiuNiuś, za Twoją dobrą wolę to ja Cię powinnam całego obuziakować. Z drugiej strony - patrz, jak Twoja koncepcja padła - zgodziłam się z M! :P
Masz na pociechę: :*
_________________
Life is a game of inches.

Jestem tylko małym modkiem z wielkim Tasakiem.
 
     
Radament 
Mniejsze Zło



Wiek: 25
Dołączyła: 05 Wrz 2011
Posty: 2483
Skąd: z R'lyeh
Wysłany: 2012-08-11, 22:46   

No i widzisz, ja dalej obstaję przy swoim, ty przy swoim.
_________________
„Ludzie zawsze myśleli o jutrze. Ja w to nie wierzyłem. Bo jutro nie myślało o nich. Nawet nie wiedziało, że są.”
 
     
Córka Lavransa 
Ma na imię Dżeny...



Wiek: 40
Dołączyła: 21 Sie 2009
Posty: 8520
Wysłany: 2012-08-11, 23:02   

Radament napisał/a:
No i widzisz, ja dalej obstaję przy swoim, ty przy swoim.

To jeszcze na jakieś argumenty czekam, chyba że to wszystko, co masz na poparcie swojego zdania?
Że ty przy nim obstajesz?
_________________
Life is a game of inches.

Jestem tylko małym modkiem z wielkim Tasakiem.
 
     
Radament 
Mniejsze Zło



Wiek: 25
Dołączyła: 05 Wrz 2011
Posty: 2483
Skąd: z R'lyeh
Wysłany: 2012-08-11, 23:07   

Ja już powiedziałam swoje. Uważam po prostu, że nie ma czegoś takiego jak subiektywnie dobre książki. Nie potrzebuję tutaj żadnych więcej argumentów, niż to że nie jest dla mnie żadnym wytycznym to czy ktoś mądry (lub kilku takich) powiedział kiedyś, że ta książka jest dobra, a ta nie.
I na razie żadne twoje argumenty (ani M) mnie po prostu nie przekonały do tego bym miała zacząć sądzić inaczej.
_________________
„Ludzie zawsze myśleli o jutrze. Ja w to nie wierzyłem. Bo jutro nie myślało o nich. Nawet nie wiedziało, że są.”
 
     
Córka Lavransa 
Ma na imię Dżeny...



Wiek: 40
Dołączyła: 21 Sie 2009
Posty: 8520
Wysłany: 2012-08-11, 23:11   

Radament napisał/a:
nie ma czegoś takiego jak subiektywnie dobre książki.

Rozumiem, że chodziło ci o obiektywnie dobre książki...?

Radament napisał/a:
Nie potrzebuję tutaj żadnych więcej argumentów, niż to że nie jest dla mnie żadnym wytycznym to czy ktoś mądry (lub kilku takich) powiedział kiedyś, że ta książka jest dobra, a ta nie.

Ale ja nie o tym mówię, bo to wyraziłaś jasno, zresztą postawa "znasz się na tym, ale mnie to nie obchodzi, bo wiem swoje" jest dość typowa w pewnym okresie życia.

Nie, mnie chodzi mi o:
Radament napisał/a:
książka jest naprawdę dobra to przyciągnie bez względu na to do kogo jest kierowana

Moim zdaniem to nieprawda i czekam na twoje argumenty, że jest przeciwnie.
_________________
Life is a game of inches.

Jestem tylko małym modkiem z wielkim Tasakiem.
 
     
Radament 
Mniejsze Zło



Wiek: 25
Dołączyła: 05 Wrz 2011
Posty: 2483
Skąd: z R'lyeh
Wysłany: 2012-08-11, 23:16   

Córka Lavransa napisał/a:
Moim zdaniem to nieprawda i czekam na twoje argumenty, że jest przeciwnie.

A moim zdaniem to prawda. Czym mam ci to niby poprzeć, jakimś mądrym cytatem? Zwyczajnie uważam, że jeśli książka jest dobra to będzie miała w sobie coś co spodoba się wszystkim. Koniec kropka. Jedyne co mówicie to jedynie to, że "wielu czytelnikom nie dostaje rozumu, gustu czy cierpliwości do dobrych książek, dzieł, które są nieco bardziej wymagające", ale ja zwyczajnie sądzę, że to nie ma nic do rzeczy. Bo chcecie chociażby dyskutować o guście, który każdy ma inny i ciągnąc dalej mają myśl (analogicznie do książki) coś takiego jak jeden jedyny dobry gust nie istnieje.
Coś nie może być dobre, bo ktoś powiedział że takie jest.

Córka Lavransa napisał/a:
Rozumiem, że chodziło ci o obiektywnie dobre książki...?

Tak właśnie. Zaplątałam się w tym co piszę.

Cytat:
"znasz się na tym, ale mnie to nie obchodzi, bo wiem swoje"

Dziękuję za tak dokładną i doskonałą analizę psychologiczną
_________________
„Ludzie zawsze myśleli o jutrze. Ja w to nie wierzyłem. Bo jutro nie myślało o nich. Nawet nie wiedziało, że są.”
 
     
Córka Lavransa 
Ma na imię Dżeny...



Wiek: 40
Dołączyła: 21 Sie 2009
Posty: 8520
Wysłany: 2012-08-12, 21:08   

Radament napisał/a:
A moim zdaniem to prawda. Czym mam ci to niby poprzeć, jakimś mądrym cytatem?

Wystarczy przykład, na razie nie podałaś żadnego. Proszę o przykład książki dobrej według twojej definicji.

Radament napisał/a:
Zwyczajnie uważam, że jeśli książka jest dobra to będzie miała w sobie coś co spodoba się wszystkim.

Teza nie do udowodnienia, bo nie jesteś w stanie zapytać wszystkich o zdanie. Wystarczy natomiast jeden, któremu się nie spodoba - a zawsze się taki znajdzie - i już twoje założenie leży. Ergo, na świecie nie ma ani jednej dobrej książki.

Radament napisał/a:
Dziękuję za tak dokładną i doskonałą analizę psychologiczną

Uszczypliwość zbędna, bo też byłam w tym miejscu, na szczęście lata uczą szacunku do wiedzy, którą ktoś zdobył z niemałym trudem.
_________________
Life is a game of inches.

Jestem tylko małym modkiem z wielkim Tasakiem.
 
     
Radament 
Mniejsze Zło



Wiek: 25
Dołączyła: 05 Wrz 2011
Posty: 2483
Skąd: z R'lyeh
Wysłany: 2012-08-12, 21:16   

Córka Lavransa napisał/a:
Wystarczy przykład, na razie nie podałaś żadnego. Proszę o przykład książki dobrej według twojej definicji.

Widzę, że nie dokładnie mnie czytasz, Córko. Napisałam już, że nie istnieje coś takiego jak dobra książka. Napisałam o tym na samym początku.

Córka Lavransa napisał/a:
Uszczypliwość zbędna, bo też byłam w tym miejscu, na szczęście lata uczą szacunku do wiedzy, którą ktoś zdobył z niemałym trudem.

Ależ ja mam szacunek do wiedzy, ale nie wymagaj bym bez komentarza przeszła obok zdania, które tak naprawdę podważa moje wszystkie przemyślenia, tylko dlatego że lat mam osiemnaście.
_________________
„Ludzie zawsze myśleli o jutrze. Ja w to nie wierzyłem. Bo jutro nie myślało o nich. Nawet nie wiedziało, że są.”
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2012-08-13, 08:29   

Radament napisał/a:
A moim zdaniem to prawda. Czym mam ci to niby poprzeć, jakimś mądrym cytatem? Zwyczajnie uważam, że jeśli książka jest dobra to będzie miała w sobie coś co spodoba się wszystkim. Koniec kropka.
To zgodnie z twoimi wcześniejszymi tekstami - nie ma takich książek, a ty czytasz chłam :mrgreen:

Radament napisał/a:
Jedyne co mówicie to jedynie to, że "wielu czytelnikom nie dostaje rozumu, gustu czy cierpliwości do dobrych książek, dzieł, które są nieco bardziej wymagające", ale ja zwyczajnie sądzę, że to nie ma nic do rzeczy.
Czyli jeśli w wieku 18 lat sięgniesz po książkę, która ci się nie spodoba, bo przykładowo uznasz ją za zbyt przegadaną lub zbytnio filozofującą, to będzie ona słaba, tak? A jak sięgniesz po nią za 10 lat i już ci się spodoba, to wtedy będzie dobra, tak? ;)

Radament napisał/a:
Bo chcecie chociażby dyskutować o guście, który każdy ma inny i ciągnąc dalej mają myśl (analogicznie do książki) coś takiego jak jeden jedyny dobry gust nie istnieje.
Kurcze, pisałem o tym tyle kenazowi, ale nie chce mi się teraz szukać w którym to wątku było. Nie chodzi o gust, a o umiejętność rzetelnej oceny czy dzieło jest dobre czy nie. Zakładam, że dostrzegasz różnicę w wielkości, między przykładowo polskimi serialami a amerykańskimi? Tak samo jest z dziełami literackimi. Spójrz na to z tej strony - kilka osób z FK przeczytało moje opowiadania i ogólnie wrażenia po lekturze mieli pozytywne, czyli podobało się. Nikt jednak nie pokusił się o zdanie, że jestem dobrym pisarzem i piszę dobre opowiadania. Wiesz dlaczego? Ano dlatego, że są w stanie dostrzec różnicę poziomu pomiędzy moimi wypocinami a opowiadaniami pisanymi przez różnych autorów, nawet polskich wydawanych przez Fabrykę Słów. Sam fakt, że moje opowiadania się podobały nie oznacza automatycznie że są dobre. I gust nie ma tu nic do rzeczy.

Radament napisał/a:
Ależ ja mam szacunek do wiedzy, ale nie wymagaj bym bez komentarza przeszła obok zdania, które tak naprawdę podważa moje wszystkie przemyślenia, tylko dlatego że lat mam osiemnaście.
Nie chodzi o to, abyś się czuła zdyskwalifikowana tylko z powodu swojego młodego wieku. Kiedyś byłem taki sam jak ty ;) Mając lat piętnaście zaczytywałem się książkami traktującymi o przygodach Conana barbarzyńcy i uważałem je za najlepsze książki na świecie które kiedykolwiek zostały napisane i wielce dziwiłem się, że nikomu innemu się nie podobają. Potem po nocach pod kołdrą z wypiekami na twarzy czytałem horrory wydawane przez Phantom Press, czyli m.in. Guy N. Smitha :mrgreen: Wtedy też uważałem, że czytam świetne książki, gdyż one bardzo oddziaływały na moją percepcję. A wiadomym ci jest z całą pewnością, że ludzie oceniają rzeczy pod wpływem emocji i uczuć. Jednakże fakt oceny emocjonalnej w niczym nie przeszkadza temu, aby spojrzeć na dzieło jeszcze raz, tym bardziej "chłodnym" okiem. Nigdy nie czytałaś popłuczyn, które jednak ci się podobały? Odbiór pozytywny ("bo jednak dobrze się czytało") nie ma nic wspólnego ze stwierdzeniem, że "książka jest dobra". Dojdziesz do tego za kilka lat, po "morzu książek" przez które przepłyniesz i wtedy przyznasz nam rację. Doświadczenie życiowe przychodzi z czasem.
 
     
Radament 
Mniejsze Zło



Wiek: 25
Dołączyła: 05 Wrz 2011
Posty: 2483
Skąd: z R'lyeh
Wysłany: 2012-08-13, 11:16   

M napisał/a:
Wtedy też uważałem, że czytam świetne książki,

Wcale tak nie uważam, ba większość książek, które lubię uważam za średnio dobre.

M napisał/a:
To zgodnie z twoimi wcześniejszymi tekstami - nie ma takich książek, a ty czytasz chłam

No przecież ciągle o tym mówię. Ta książka może być moim zdaniem naprawdę dobra, ale to nie znaczy że ona jest faktycznie dobra.

M napisał/a:
to będzie ona słaba, tak?

Nie, to znaczy, że 'nie będzie dobra'.

M napisał/a:
Nie chodzi o gust, a o umiejętność rzetelnej oceny czy dzieło jest dobre czy nie.

Rzetelnej oceny czy dzieło jest dobre czy nie? To trochę zalatuje kryteriami według, których oceniało się maturę.

M napisał/a:
Mając lat piętnaście zaczytywałem się książkami traktującymi o przygodach Conana barbarzyńcy i uważałem je za najlepsze książki na świecie które kiedykolwiek zostały napisane i wielce dziwiłem się, że nikomu innemu się nie podobają.

Ja się wcale nie dziwię. Książka jest fabularnie przewidywalna i napisana strasznym językiem. Niemniej bardzo za nią przepadam.

Mam jednak wrażenie, że razem z Córką ciągle zakładacie, że tylko te książki, które ja uważam za dobre mają według mnie jedyne prawo do bycia 'dobrą książką'. zwyczajnie uważam, że świetnie napisana książka powinna mieć to coś co sprawi, że podobać się będzie każdemu.
_________________
„Ludzie zawsze myśleli o jutrze. Ja w to nie wierzyłem. Bo jutro nie myślało o nich. Nawet nie wiedziało, że są.”
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2012-08-13, 13:19   

Radament napisał/a:
zwyczajnie uważam, że świetnie napisana książka powinna mieć to coś co sprawi, że podobać się będzie każdemu.
Właśnie w tym celu podążają amerykańscy twórcy, którzy z uwagi na totalny brak inteligencji swoich obywateli produkują w nadmiarze łatwo strawną "pulpę", która ma na celu "podobać się wszystkim". Podobne zjawisko dzieje się w systemie edukacji, gdzie to obniżane są standardy nauczania, aby "wszyscy" dali radę im sprostać. Nie wolno zapominać, że ludzie różnią się od siebie chociażby poziomem wiedzy, wskaźnikiem inteligencji itp. Gust tak naprawdę nie ma większego znaczenia. Sięgnij po twórczość Jacka Dukaja, np. po "Czarne Oceany". Istnieje duże prawdopodobieństwo, iż będziesz miała spore problemy ze zrozumieniem wizji autora. W dyskusji z Saule napisałem takie słowa:

Dukaj nie jest łatwo przyswajalnym autorem, gdyż opiera swoje utwory na twardych fundamentach logiki, które często dla przeciętnego Polaka brzmią jak "pseudointelektualny bełkot". Dobrze jest, kiedy czytelnik po prostu jest w stanie otwarcie przyznać, że nie rozumie czytanego tekstu, bo to znacząco upraszcza dyskusję - faktycznie dla osoby, która ma braki w wiedzy o świecie może Dukaj sprawiać wrażenie całkowicie niezrozumiałego. Tylko ciężko oczekiwać, że zrozumie teorię psychomemeów ten, kto nie liznął choćby podstaw memetyki, prawda? To tak jakby ktoś chciał ogarnąć matematyczne procesy stochastyczne i grupy przekształceń przestrzeni euklidesowych, a nie miał podstaw zdobytych w szkole podstawowej. Poza tym, należy pamiętać, że Dukaj dał jasno do zrozumienia, iż nie napisze kontynuacji "Perfekcyjnej Niedoskonałości" dopóki współczesna nauka nie pójdzie do przodu na tyle, aby zapewnić mu zaplecze teoretyczne. To świadczy o jego podejściu do pisania.
I nie obrażaj się proszę, bo nie chcę ci zarzucać niewiedzy czy głupoty. Sam mam swego rodzaju problemy z przyswajaniem książek Dukaja. O ile "Xavrasa Wyżryna" łyknąłem w parę godzin, czytając w zasadzie non-stop, o tyle "Czarne Oceany" czy "Inne Pieśni" sprawiły mi faktycznie trudności, po prostu poczułem się jak niewykształcony ćwok z słomą w butach. I bardzo dobrze, należało mi się! Nie ma litości dla ignorancji, trzeba się doskonalić (iść w górę krzywej Remego ;-)). Jak ktoś nie rozumie Dukaja, to niech wyp**** albo wyp**** do biblioteki uczyć się :mrgreen: ;-) Wielu, którzy nie rozumieją Dukaja nie są głupi, ale po prostu nie mogą docenić jego twórczości. Być może jak postudiują, to za jakąś dekadę zmienią swój pogląd. Do Dukaja potrzeba PERSPEKTYWY.


I teraz pomyśl o sytuacji, w której Dukaj napisał bardzo dobrą książkę, ale większość ludzi nie rozumie jej, głównie z powodu własnego niskiego poziomu intelektualnego, lenistwa i braku chęci samokształcenia... co ostatecznie prowadzi do stwierdzenia faktu, iż książka "się nie podoba". Nadal twierdzisz, że to kwestia gustu? ;)

Radament napisał/a:
Ja się wcale nie dziwię. Książka jest fabularnie przewidywalna i napisana strasznym językiem. Niemniej bardzo za nią przepadam.
Ja też... ale nadal dostrzegam różnicę poziomu pomiędzy Conanem a przykładowo Władcą Pierścieni czy innymi pozycjami z gatunku fantasy.

Prosiłbym też, abyś odniosła się do przykładu z moim opowiadaniem. Ciekaw jestem twojego zdania na ten temat.
 
     
Radament 
Mniejsze Zło



Wiek: 25
Dołączyła: 05 Wrz 2011
Posty: 2483
Skąd: z R'lyeh
Wysłany: 2012-08-13, 16:20   

M napisał/a:
Prosiłbym też, abyś odniosła się do przykładu z moim opowiadaniem. Ciekaw jestem twojego zdania na ten temat.

Znaczy dla mnie to żaden przykład. bo to, że kilka osób powiedziało, że opowiadanie jest fajne i dobre nie czyni go tak naprawdę 'dobrym' w tym sensie w jakim ja właśnie taką dobrą książkę definiuję.
Oczywiście, że widzę różnicę między Conanem, a Władcą, albo między Meyer, a Eco. Ponieważ spokojnie zakładam, że istnieje coś takiego jak zła czy źle napisana książka.
Ja jedynie zakładam, że naprawdę 'dobra' książka powinna mieć w sobie coś co przysięgnie każdego czytelnika.

M napisał/a:
Nadal twierdzisz, że to kwestia gustu?

Oczywiście, spokojnie można założyć, że Dukaj może się komuś nie podobać nie z powodu tego, że ktoś nie rozumie, ale z powodu tego, że nie leży mu to w jaki sposób zostały napisane jego książki.

M napisał/a:
Właśnie w tym celu podążają amerykańscy twórcy, którzy z uwagi na totalny brak inteligencji swoich obywateli produkują w nadmiarze łatwo strawną "pulpę", która ma na celu "podobać się wszystkim".

I jak widać zupełnie im to nie wychodzi.
_________________
„Ludzie zawsze myśleli o jutrze. Ja w to nie wierzyłem. Bo jutro nie myślało o nich. Nawet nie wiedziało, że są.”
 
     
Córka Lavransa 
Ma na imię Dżeny...



Wiek: 40
Dołączyła: 21 Sie 2009
Posty: 8520
Wysłany: 2012-08-13, 21:06   

M napisał/a:
Właśnie w tym celu podążają amerykańscy twórcy, którzy z uwagi na totalny brak inteligencji swoich obywateli produkują w nadmiarze łatwo strawną "pulpę", która ma na celu "podobać się wszystkim".

Dokładnie tak.

Radament napisał/a:
I jak widać zupełnie im to nie wychodzi.

Oczywiście, bo to jest niemożliwe. To zupełnie jak z ciuchami - nie twierdzisz chyba, że dobry ciuch to taki, który będzie podobał się wszystkim na każdej osobie? Bo coś takiego nie istnieje, zupełnie jak dobra książka z twojej definicji.

Radament napisał/a:
Rzetelnej oceny czy dzieło jest dobre czy nie? To trochę zalatuje kryteriami według, których oceniało się maturę.

Przeciwnie. Kryteria według których oceniano maturę zostały stworzone według twojej, a nie naszej definicji - czyli tak, żeby pasować do jak największej liczby osób. Nie do tych, którzy są obiektywnie dobrzy, ale statystycznie do jak największej liczby podchodzących do egzaminu.

Rzetelna ocena, czy dzieło jest dobre, czy nie, jest jak najbardziej możliwa. Oceny takiej dokonują osoby, które znają temat i mają za sobą lata doświadczeń. Jeśli Hawking oceni, że jakaś książka popularnonaukowa o czarnych dziurach jest dobra, a ja wezmę ją do ręki i jej nie zrozumiem, to nie ośmielę się zaprzeczyć jego opinii. To, że mnie brakuje odpowiedniej wiedzy, żeby zmierzyć się z tematem, nie stanowi o tym, że książka jest zła.
_________________
Life is a game of inches.

Jestem tylko małym modkiem z wielkim Tasakiem.
 
     
Radament 
Mniejsze Zło



Wiek: 25
Dołączyła: 05 Wrz 2011
Posty: 2483
Skąd: z R'lyeh
Wysłany: 2012-08-13, 21:27   

Córka Lavransa napisał/a:
Bo coś takiego nie istnieje, zupełnie jak dobra książka z twojej definicji.

dokładnie, przecież o tym od początku mówię.

Córka Lavransa napisał/a:
Jeśli Hawking oceni, że jakaś książka popularnonaukowa o czarnych dziurach jest dobra, a ja wezmę ją do ręki i jej nie zrozumiem, to nie ośmielę się zaprzeczyć jego opinii.

A ja owszem, bo ostatecznie na książkę nie składa się tylko treść, ale także język. Mogę powiedzieć, że ta książka jest do dupy, bo autor pokracznie ją napisał.
Mogę założyć też, że książka przygodowa dla kogoś będzie nudna, gdy krytycy literaccy stwierdzą, że jest zupełnie inaczej.
_________________
„Ludzie zawsze myśleli o jutrze. Ja w to nie wierzyłem. Bo jutro nie myślało o nich. Nawet nie wiedziało, że są.”
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Forum KGB

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 13