Forum Książki Strona Główna Forum Książki
Witamy w Księgogrodzie!

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Fantastyka - czy z tego się wyrasta?
Autor Wiadomość
Uczeń Czarnoksiężnika 



Wiek: 35
Dołączył: 01 Lis 2008
Posty: 3878
Wysłany: 2011-08-23, 19:32   

Córka Lavransa napisał/a:
Poza tym, jeśli generalizująco uznajesz cały gatunek za wtórny,


Może Martinus nie do końca to miał na myśli, ale tak to można odebrać. I przeciw temu próbuję oponować. :)

M napisał/a:
Kiedyś czytałem, że przeczytać tolkienowską trylogię, to jak przeczytać 90% fantastyki, jak nie więcej...


Ok, nawet jeśli racja, to na świecie jest jeszcze te 10% fantastyki, które nie pomnaża standardowych schematów. Myślę, że nawet przy takiej proporcji lektury starczy na długie lata.
_________________
Zamek Czarnoksiężnika
:arrow: Czas Imperium - nr 33 - 12.04.2009
:arrow: Czas Imperium - nr 35 - 20.09.2009
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-08-24, 09:05   

Mam nieodparte wrażenie, że ta dyskusja zdaje się nie mieć końca, albo ma koniec zdecydowanie szybki. Zasada "niech mądrzejszy przestanie" nie ma tu zastosowania, ponieważ - jeśli ja przestanę odpierać wasze zarzuty, to uznam, że przegrałem, a ja nie przegrywam walki, której przegrać nie można ;-) Co gorsza, myślę, że wy także uznacie, że wygraliście... czyli nie przestaniecie, bo ja wygram i tak to się kręci ;-) Jednak jesteście w tej lepszej sytuacji, że to ja jestem sam i jeśli wspólnie przestaniecie ze mną dyskutować, to gdzieś tam wytłumaczycie sobie nawzajem, że pokonaliście mnie, poklepując się nawzajem po plecach. Jednak, czy tak będzie w istocie? Myślę, że nie ;-)

Nieznany napisał/a:
A ja bym nie chciał, Martinusie, żeby zginęły książki mało ambitne, czytadła, nawet jeśli pisane przez osoby powielające dawno już ograne kawałki. Różnorodność jest siłą i wolę, żeby dobre książki odbijały się od szarego tła, niż żeby wszystko było zwyczajnie dobre. A do tego coś, co dla Ciebie jest grafomaństwem dla kogoś innego może być odkrywcze. Czyż większość fantastów nie zaczynała od lekkich książek fantasy i dopiero zainteresowana tym nurtem literatury nie sięgnęła po inne pozycje literatury fantastycznej? Nawet grafomaństwo ma swoje miejsce w przyrodzie. :) No ale jak się jest idealistą, to nie należy się rozmieniać na drobne, również Twoja postawa jest wskazana. ;-)
Powołałeś się na przykład przyrody, czyli niejako na formę działalności Matki Natury i Ojca Czasa. Jeżeli już postanowiłeś pójść tą drogą, to podejrzewam, że wiesz, iż z twojej strony był to strzał w stopę z bliskiej odległości ;-) Jak dobrze wiesz, w ekosystemie przyroda sama reguluje wielkość poszczególnych populacji i wzajemne relacje pomiędzy gatunkami. Reasumując, przyroda sama dba o to, aby były zachowane proporcje. Natomiast z twojej wypowiedzi przebija się kompletny brak poszanowania do wymierności czy proporcji. W moje usta wkładasz słowa, których nie powiedziałem i z moich wypowiedzi wysnuwasz wnioski, o których nawet mi się nie śniło, a gdzie dopiero mówić o dojściu do takowych? ;-) Z całą pewnością żaden czytelnik szeroko rozumianej fantastyki, jak i wydawca, księgarz, bibliotekarz i jakikolwiek inny przedstawiciel zawodu związanego z książkami, nie chciałby aby zginęły książki mniej ambitne. To chyba oczywiste. Zresztą, nie ma się co oszukiwać, że multum ludzi na całym świecie kocha kicz i bzdety podane na talerzu, bo brzydzi się jakąkolwiek większą głębszą refleksją, że nie wspomnę o bardziej intelektualnych tajemniczych ujawnieniach. O tym już powiedziałem tutaj dawno temu i ta opinia została bodajże przez niektórych przyjęta ze zrozumieniem jako pewnik. Nie miliony entuzjastów świadczą o poziomie, więc nie można postawić tezy, że to liczba sprzedanych egzemplarzy świadczy o wielkości danego artysty. Prawda jest taka, że miliony, miliony, miliony najzwyczajniej w świecie nie znają się na literaturze, co nie przeszkadza im uwielbiać czytać i całe szczęście ;-) Niemniej, pewne proporcje pomiędzy książkami ambitnymi i mniej ambitnymi muszą być zachowane. I właśnie to przesłanie starałem się umieścić w swojej wypowiedzi. Prawdopodobnie odpisywałeś na szybko, stąd to nieporozumienie ;-) W życiu nie ośmieliłbym się do przypisania ci tak niskich pobudek, aby zarzucić mi, iż chcę całkowitej likwidacji mniej ambitnych pozycji ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
Skąd pomysł, żeby fantastykę czytać chronologicznie?
Czy jest jakiś obowiązek, żeby czytać wyłącznie nowo wydawane pozycje, które - zgadzam się - są w większości porażająco słabe? Przecież można czytać starych, dobrych klasyków, wbrew pozorom są świeży, odkrywczy i zaskakujący. I jest ich duuuużo...
Argument o tyle celny, co trafiający w płot, jak to mówi znane polskie powiedzenie ;-) Twój pomysł jest ciekawy i faktycznie może być odpowiednią terapią dla ludzi pokroju "znużonych" czy "zmęczonych" fantastyką, do których stanu moi oponenci w dyskusji w tym temacie wielokrotnie się odwoływali. Jednakże twój zamysł nijak odnosi się do meritum dyskusji. Sięgnięcie po książkę napisaną kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu, nie zmieni faktu, że dzisiejsi "fantastyczni" pisarze piszą wtórny szablonowy chłam, który nie jest warty papieru, na którym został wydrukowany. Współczesna fantastyka nie ma już nic wspólnego ze swoimi korzeniami czy "złotym wiekiem", a ja nie zamierzam akceptować intelektualnego lenistwa autorów i zbiorowego pójścia na łatwiznę przy tworzeniu kolejnych kopii tych samych schematów, które zdarte są jak asfalt na polskiej trasie szybkiego ruchu wyremontowanej w czasach Polski Ludowej.

Córka Lavransa napisał/a:
Poza tym, jeśli generalizująco uznajesz cały gatunek za wtórny, przestajesz szukać. Jeśli przestajesz szukać, nie znajdujesz, i utwierdzasz się w swoim przekonaniu. Kto wie, może błędnym.
Wybacz, ale ja już nie mam siły. Po cóż pisać kolejny raz to samo? Szkoda mojego czasu na pisanie i waszego na czytanie. Jeśli nie dostrzegłaś pełni mojego poglądu na tę sprawę w poprzednich pismach, trudno... Jestem pewien, że starałaś się nie dostrzec.
Jednak od początku ta dyskusja była skazana na nierozstrzygnięcie. Z jakiego powodu? Ano takiego, że jest w pełni abstrakcyjna i nie ma sędziego ;-) Nie przekonam was, że mam rację, choćbym nie wiem, jak się starał i jak silne miał dowody. Podobnie, jak nie przekonam fana muzyki miernych lotów, że taka jest. Jedyne, co z niego wyduszę, to stwierdzenie "może i taka jest, ale ja ją kocham i tobie nic do tego". Oczywiście będzie miał rację, którą ja wspaniałomyślnie uznam ;-) W tej debacie jedynie bronię swoich racji, których podejrzewam, że nigdy nie uznacie, a których, ja nigdy się nie wyrzeknę, bo dla mnie one są słuszne... Dokładnie tak, jak dla was - wasze. Po prostu, jeden pogląd nie jest w stanie "zbić" poglądu przeciwstawnego, tym samym zostaje pokonany. Tym rządzą się dyskusje na takie tematy... Jedynym plusem jest to, że możemy sobie debatować i polemizować do woli. Jednakże zdecydowanie wolę gierki słowne na żywo, twarzą w twarz. Spory na forum są niepełne, ponieważ mając rację, nie udowodnisz jej nikomu poza sobą. Dzieje się tak z prostej przyczyny: forum internetowe jest zbyt anonimowe, każdy może powiedzieć, co chce i nie grozi mu za to nic... Mam tu na myśli wstyd, kiedy udowodni mu się brak racji, której zaciekle bronił. Nie gustuję w takich rozgrywkach. Początkowo nie miałem zamiaru prowadzić tu dyskusji dłuższej niż kilka wypowiedzi. Jednak dyskusja rozwinęła się na kilka wątków i po chwilowym podążeniu za każdym, wróciłem do przeświadczenia, że temat główny jest istotny, a reszta to do niczego nie prowadzący bełkot ;-) Oczywiście, wszystkie wypowiedzi są na wysokim poziomie, więc spierać możemy się dalej. Jak to w jednym z postów napisał Uczeń, że takie dysputy są plusem dla forum. Uważam podobnie, więc sądzę, że przynajmniej w tej kwestii dojdziemy do pełnego porozumienia.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
M napisał/a:
Kiedyś czytałem, że przeczytać tolkienowską trylogię, to jak przeczytać 90% fantastyki, jak nie więcej...


Ok, nawet jeśli racja, to na świecie jest jeszcze te 10% fantastyki, które nie pomnaża standardowych schematów. Myślę, że nawet przy takiej proporcji lektury starczy na długie lata.
Pytanie tylko ile z tych 10% jest świeże, a ile wtórne ;-) Szczerze powiedziawszy, trafiłem na zdecydowanie więcej dobrych rzeczy napisanych wiele lat temu, niż pisanych obecnie. Jednak nie prawię o stylu i jakości opisywanych historii, tylko o wtórności, szablonowości i schematyczności. Oczywiście, gniotów nie brakuje w twórczości każdego, kto zdecydował się pisać... Nawet Mickiewicz pisał żenujące utworki. Choć może tu się znajdą tacy, którzy rzekną, że to był kiepski autor ;-) No cóż, bywa...
 
     
Procella 



Wiek: 37
Dołączyła: 28 Maj 2009
Posty: 2210
Wysłany: 2011-08-24, 10:21   

M napisał/a:
. Prawda jest taka, że miliony, miliony, miliony najzwyczajniej w świecie nie znają się na literaturze, co nie przeszkadza im uwielbiać czytać i całe szczęście

Tak trochę na marginesie dyskusji - weź pod uwagę, że świat ludzi czytających dzieli się nie tylko na bezmyślnych pochłaniaczy papki i na osoby, które szukają tylko i wyłącznie rzeczy coraz bardziej oryginalnych, trudnych i ambitnych. Zbyt ostro oddzielasz te grupy. Są osoby, które lubią od czasu do czasu przeczytać coś zupełnie rozrywkowego - z pełną świadomością, że to tylko rozrywka, że dana książka jest wtórna, że nie ma specjalnej głębi - po postu chcą dać się porwać wartkiej akcji i dobrze przy tym bawić (niekoniecznie musi to dotyczyć fantastyki, może np. kryminałów, książek przygodowych, romansów czy dowolnego innego [pod]gatunku literatury popularnej). Wcale to nie znaczy, że oprócz tego nie sięgają po książki znacznie ambitniejsze.
_________________
Tumblr ~*~ Instagram ~*~ GoodReads
Raziel napisał/a:
Cthulhu fh'tagn i do przodu.
 
     
Kamil 



Wiek: 31
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2011-08-24, 10:39   

Procella napisał/a:
Tak trochę na marginesie dyskusji - weź pod uwagę, że świat ludzi czytających dzieli się nie tylko na bezmyślnych pochłaniaczy papki i na osoby, które szukają tylko i wyłącznie rzeczy coraz bardziej oryginalnych, trudnych i ambitnych. Zbyt ostro oddzielasz te grupy. Są osoby, które lubią od czasu do czasu przeczytać coś zupełnie rozrywkowego - z pełną świadomością, że to tylko rozrywka, że dana książka jest wtórna, że nie ma specjalnej głębi - po postu chcą dać się porwać wartkiej akcji i dobrze przy tym bawić (niekoniecznie musi to dotyczyć fantastyki, może np. kryminałów, książek przygodowych, romansów czy dowolnego innego [pod]gatunku literatury popularnej). Wcale to nie znaczy, że oprócz tego nie sięgają po książki znacznie ambitniejsze.

Ja to nazywam szerokimi horyzontami ;-)
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-08-24, 11:12   

Procella napisał/a:
Tak trochę na marginesie dyskusji - weź pod uwagę, że świat ludzi czytających dzieli się nie tylko na bezmyślnych pochłaniaczy papki i na osoby, które szukają tylko i wyłącznie rzeczy coraz bardziej oryginalnych, trudnych i ambitnych. Zbyt ostro oddzielasz te grupy. Są osoby, które lubią od czasu do czasu przeczytać coś zupełnie rozrywkowego - z pełną świadomością, że to tylko rozrywka, że dana książka jest wtórna, że nie ma specjalnej głębi - po postu chcą dać się porwać wartkiej akcji i dobrze przy tym bawić (niekoniecznie musi to dotyczyć fantastyki, może np. kryminałów, książek przygodowych, romansów czy dowolnego innego [pod]gatunku literatury popularnej). Wcale to nie znaczy, że oprócz tego nie sięgają po książki znacznie ambitniejsze.
Droga koleżanko, obrażasz moją inteligencję sądząc, że jestem na tyle ograniczony, aby nie zdawać sobie sprawy o tym, co raczyłaś mi wytknąć w powyższej wypowiedzi. Dlatego już parokrotnie w toku niniejszej dyskusji wspomniałem o tym, że "świat kocha kicz" i tyle w tym temacie. Nie jestem w stanie sobie tego tak do końca logicznie wyjaśnić, ale jestem misiem o bardzo małym rozumku, więc najzwyczajniej w świecie przechodzę z tym po prostu do porządku dziennego. Cóż więcej mi pozostało? ;-) Na swój sposób nie lubię sytuacji, w której jestem oskarżany o jakieś ostre podziały, coś na zasadzie czarno-białego postrzegania świata, a już zwłaszcza wtedy, kiedy z moich ust nie pada nic zdrożnego. Po prostu napisałem obiektywną prawdę, z której zdajecie sobie sprawę, ale z pewnych powodów, nie do końca mi znanych, boicie się nazwać sytuację po prostu po imieniu. Czyżby polityczna poprawność wkroczyła również na forum? ;-)
Oczywistym jest, że są osoby, które czasami dla tzw. relaksu umysłowego sięgają po mniej ambitne pozycje. Sam należę do takich osób. Nigdzie też nie napisałem, że to, iż ktoś lubi mało ambitną literaturę, to wcale nie oznacza, że uważam go za głupka, czy ułomnego umysłowo... Mogą to być ludzie mądrzy, inteligentni, z którymi wiele tematów mógłbym poruszyć i w niejednym się z nimi zgodzić. To, o czym piszesz, powiedziałem w pewnym kontekście i nie jest całkiem słuszne rozpatrywanie tego jako jednego zdania. Natomiast nie dostrzeganie pewnego uogólnienia i drobnej złośliwości, PODKREŚLAM, nie mającej nic wspólnego z moją oceną danej osoby, czy też ogółu, jest już prywatną sprawą każdej osoby. Jeśli ktoś poczuł się urażony, widocznie ma niską samoocenę ;-) Nie wykręcam się nigdy z tego co powiedziałem. Obrażenie w tym względzie, to rzecz interpretacji. Nie jest mi dane wnikać w motywy interpretacji każdego z osobna.
W moich rozważaniach posunąłem się tylko do zarzuceniu światowi, że są zachwiane proporcje książek mniej ambitnych do bardziej ambitnych. Oczywiście podział jest bardzo logiczny, gdyż inteligencja dziedziczna nie jest i mam wrażenie, że coraz jej mniej w zglobalizowanym społeczeństwie skupionym na ruchomych obrazkach. Zwróciłaś uwagę jakie miernoty są promowane w działaniach szeroko rozumianej kultury i sztuki? Zadałaś sobie pytanie dlaczego ludzie znają "tfurczość" Lady GaGi, a nie znają muzyki np. Milesa Davisa? Właśnie płyty "królowej kiczu" sprzedają się w milionowych ilościach. Czy to jest wyznacznikiem wielkości? ZNANY, wcale nie oznacza DOBRY. Znana jest także Pamela Anderson, Michał Wiśniewski oraz Modern Talking... Czy oni także są wyjątkowymi artystami? Niekoniecznie ;-) Nikomu nie zabraniam puszczenia sobie w domu piosenki Lady Gagi czy Britney Spears, a sam fakt puszczenia kiczu nie świadczy automatycznie o zapaści intelektualnej danego osobnika. Niemniej problemem jest, że większość ogranicza swoje podróże intelektualne jedynie do zjawisk kiczowatych i przez to napędza koniunkturę na badziewie i odtwórstwo. Ktoś kto uważa autora zmurszałej ramoty za najlepszego autora na świecie lub ma go za wspaniałego pisarza, to nie zna się na literaturze i analogicznie - w muzyce. Może w tym jest nawet jakiś sens...
Zobacz co się dzieje z różnego typu nagrodami i nagradzaniem autorów, wykonawców za osiągnięcia w pracy autorskiej. Osobiście nie traktuję serio żadnych nagród tego typu, a ludzi, którzy się nimi fascynują i na ich podstawie stwierdzają, co jest dobre a co złe, także z lekkim przymrużeniem oka ;-) Obecnie nagrody są przyznawane za popularność, której kiczowi na pewno odmówić nie można. Podobnie jak Oscary - nie chodzę na filmy, które dostały ich zbyt dużo, a to, że jakiś film został wyróżniony choć jednym, nie czyni z niego filmu bardziej wyjątkowego, niż ten, który nie był nawet nominowany. W obecnych czasach nagrody dostaje się bez przyczyny, nawet Nobel jest przyznawany na siłę wedle zasady "co roku ktoś musi go dostać! Komu teraz go damy? Myślcie! Myślcie!". Zatem Nobla dostają osoby, które wcale nie zasłużyły na niego. Wspomniałbym Dario Fo czy Elfriede Jelinek jako przykład... Obecnie nagrody nie są wyznacznikiem wielkości dzieła, lub jego autora. Społeczeństwo domaga się jednak przede wszystkim łatwo strawnej papki, która w zupełności je zadowala. Od razu mam skojarzenie z plebsem z okresu starożytnego Rzymu. Elity zajmowały się kulturą, sztuką, poezją, nauką, a co robił plebs? Domagał się "chleba i igrzysk", który w zupełności wystarczał. A fakt, że jakiś artysta przyszedł na pokaz walk gladiatorów, nie oznaczało wcale że nie zajmuje się pracą twórczą na wysokim poziomie. Wszak nawet Seneka uczęszczał na igrzyska organizowane przez Nerona...
 
     
Żabka 



Dołączyła: 04 Lis 2009
Posty: 1599
Skąd: zewsząd
Wysłany: 2011-08-24, 12:33   

M napisał/a:
Nawet Żabka zamilkła. Mam nadzieję, że nie oberwała jakimś rykoszetem :mrgreen:


Nic mi się nie stało... Nie odzywałam się, bo uznałam, że świetnie sobie radzisz (wiem, bo śledzę ten temat z uwagą)...
Niemniej jednak zabrnęliśmy w całej tej dyskusji w kozi róg i próbujemy Martinusa zmusić do zmiany decyzji... Jednak z niego twarda sztuka jest i łatwo się nie poddaje. I muszę wam powiedzieć, że nie wiem czemu, ale argumenty Martinusa wydają mi się rozsądne. Sprzeciwia on się nie do końca samemu gatunkowi ile "wtórności" jaka następuje w gatunku fantasy. I powiedzcie mi, że nie ma racji? Przecież tak jest. Żyjemy w takim okresie świata, że ciężko jest wymyślić coś niesamowitego, niekonwencjonalnego. Niestety podejście też jest takie "po co?". Nie każdy wydawca chce to wydać, a jeśli już to tylko nieliczni to kupią. Obecnie lepiej jest napisać kiczowatą książkę o wampirach i ich podbojach miłosnych z jakąś małolatą ("Zmierzch"), nie obrażając tu nikogo, niż coś niekonwencjonalnego, nowatorskiego, wyjątkowego. Tak jak niektóre gatunki muzyki nazywane są niszowymi. Czemu? Bo na koncerty tych artystów przychodzi garstka i są znani tylko przez nielicznych. Nie usłyszysz o nich w radiu czy telewizji. Komuś komu zależy na pieniążkach, a nie na reprezentowaniu jakiegoś poziomu, tworzy coś w rodzaju Justina Biebera albo innego małolata, który może i umie śpiewać, ale ile takich ludzi mijamy każdego dnia? Są ludzi bardzo zdolni, a jednak nie biorą się za coś co byłoby tylko 1000 rzeczą identyczną z...

Tyle w tym temacie ;-)
_________________
Wyobraźnia bez wiedzy może stworzyć rzeczy piękne.
Wiedza bez wyobraźni najwyżej doskonałe.

Mój blog: http://filmyksiazki.blogspot.com/
 
     
Kamil 



Wiek: 31
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2011-08-24, 16:12   

Żabka napisał/a:
. Sprzeciwia on się nie do końca samemu gatunkowi ile "wtórności" jaka następuje w gatunku fantasy. I powiedzcie mi, że nie ma racji? Przecież tak jest. Żyjemy w takim okresie świata, że ciężko jest wymyślić coś niesamowitego, niekonwencjonalnego.

Nie śledziłem całości tematu, ale co do wtórności uważam, że wtórność jest i była w każdej dziedzinie, gatunku. Najprawodpodobniej przeczytałem setki książek mniej od M., ale wtórność prędzej dostrzegam w kryminałach, a fantastyka wciąż wydaje mi się dużo mniej wąskim gatunkiem, w którym jest dużo więcej do zdziałania niż np. w kryminałach. Sam gatunek z definicji daje dużo większe możliwości i pole do popisu autorom. A że do bólu są wyeksploatowane światy pełne elfów i smoków? motyw wędrówki? Te można odłożyć na bok i sięgnąć po coś świeżego. Czy jest jakiś drugi tak pojemny gatunek jak fantastyka? Cała masa literatury dziecięcej, SF, fantasy, horror z elementami nadnaturalnymi...

Żabka napisał/a:
który może i umie śpiewać, ale ile takich ludzi mijamy każdego dnia? Są ludzi bardzo zdolni, a jednak nie biorą się za coś co byłoby tylko 1000 rzeczą identyczną

Myślę, że brakuje im zdolności biznesowych ;-)
 
 
     
Córka Lavransa 
Ma na imię Dżeny...



Wiek: 41
Dołączyła: 21 Sie 2009
Posty: 8520
Wysłany: 2011-08-24, 20:11   

M napisał/a:
Jednakże twój zamysł nijak odnosi się do meritum dyskusji. Sięgnięcie po książkę napisaną kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu, nie zmieni faktu, że dzisiejsi "fantastyczni" pisarze piszą wtórny szablonowy chłam, który nie jest warty papieru, na którym został wydrukowany.


Wydawało mi się, że meritum dyskusji nie jest "jaka fatalna jest współczesna fantastyka", ale "czy z czytania fantastyki można wyrosnąć".
Otóż ja wychodzę z założenia, że czytając fantastykę dobrą, niezależnie od daty jej powstania (a wbrew pozorom i obecnie można znaleźć dobrą fantastykę), nie można.

M napisał/a:
Od razu mam skojarzenie z plebsem z okresu starożytnego Rzymu. Elity zajmowały się kulturą, sztuką, poezją, nauką,


Naprawdę? Które? Bo ja po lekturze McCullough mam wrażenie, że zajmowały się głównie pogonią za kasą i prywatą.
_________________
Life is a game of inches.

Jestem tylko małym modkiem z wielkim Tasakiem.
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-08-25, 08:35   

Żabka napisał/a:
Niemniej jednak zabrnęliśmy w całej tej dyskusji w kozi róg i próbujemy Martinusa zmusić do zmiany decyzji... Jednak z niego twarda sztuka jest i łatwo się nie poddaje.
Nie poddam się, bo zdaję sobie sprawę, że racja jest po mojej stronie ;-) W toku powyższej dyskusji argumentów przytoczyłem co najmniej kilka, może częściowo przekonały ciebie, ale nie przekonały innych, ale w sumie trudno oczekiwać, że przekonają ;-) To akurat bardzo dobrze, bo dzięki temu, że są na forum właśnie tacy oponenci, dyskusja nie zakończyła się dawno temu ;-) Choć może to i nie jest dobre, bo wciąż krążymy w kółko, a to co udowodnić miałem, już udowodniłem, a to, że niektórzy nie zgadzają się z tym "udowodnieniem", to nie jest nic nadzwyczajnego. Dyskusje o przeciwstawnych poglądach często kończą się w ten sposób.

kenaz napisał/a:
Nie śledziłem całości tematu, ale co do wtórności uważam, że wtórność jest i była w każdej dziedzinie, gatunku. Najprawodpodobniej przeczytałem setki książek mniej od M., ale wtórność prędzej dostrzegam w kryminałach, a fantastyka wciąż wydaje mi się dużo mniej wąskim gatunkiem, w którym jest dużo więcej do zdziałania niż np. w kryminałach. Sam gatunek z definicji daje dużo większe możliwości i pole do popisu autorom. A że do bólu są wyeksploatowane światy pełne elfów i smoków? motyw wędrówki? Te można odłożyć na bok i sięgnąć po coś świeżego. Czy jest jakiś drugi tak pojemny gatunek jak fantastyka? Cała masa literatury dziecięcej, SF, fantasy, horror z elementami nadnaturalnymi...
Nikt już nie zwróci ci czasu, jaki niestety straciłeś, nie uczestnicząc w dyskusji. Proponuję jednak, abyś przed wygłoszeniem swojego zdania przejrzał chociaż pobieżnie wypowiedzi jakie padły w toku polemiki. Dlaczego? Ano dlatego, że o rzeczach które raczyłeś wymienić, była już tu mowa wielokrotnie i tak naprawdę twój post nie wniósł nic nowego, a szkoda, bo twoja dotychczasowa kariera na forum sprawia, że robisz wrażenie człowieka z właściwym podejściem do tematu. Obiektywnym.

kenaz napisał/a:
Żabka napisał/a:
który może i umie śpiewać, ale ile takich ludzi mijamy każdego dnia? Są ludzi bardzo zdolni, a jednak nie biorą się za coś co byłoby tylko 1000 rzeczą identyczną

Myślę, że brakuje im zdolności biznesowych ;-)
Myślę, że masz błędne założenie ;-) Nie wszystko da się sprzedać, gdyż są rzeczy których miłośnik łatwostrawnej papki nie zrozumie, więc i nie kupi. Ale cóż wymagać... Jeśli się ktoś codziennie raczy piwem z popularnych dyskontów spożywczych, trudno się spodziewać po nim, że będzie potrafił docenić pełnię smaku Bordeaux. To może i brutalne stwierdzenie, ale prawdziwe - takie życiowe.

Córka Lavransa napisał/a:
Wydawało mi się, że meritum dyskusji nie jest "jaka fatalna jest współczesna fantastyka", ale "czy z czytania fantastyki można wyrosnąć".
W tym miejscu w zasadzie mogę w połowie przyznać ci rację, droga Córko. Dyskusja tylko początkowo zmierzała w tym kierunku, po czym nawarstwiła się całkiem spora ilość wątków pobocznych, które nie płyną z głównym nurtem dyskusji, choć w żaden sposób nie można im odmówić powiązania z nim, takiego całkiem mocnego ;-) Ponadto wiele z tej dyskusji, to typowe przepychanki słowne... Jednak, nie ja zacząłem się przepychać, ja tylko odbijam piłeczkę. Wiadomo, że gdy zacznie się ją odbijać, będzie odbijana, póki ktoś "nie zdąży" ;-) Sądzę jednak, że jeszcze coś ciekawego można w tej sprawie napisać. Trzeba jednak odejść od powtarzania wciąż tego, co się napisało wcześniej. Z chęcią to uczynię. Jednak cóż począć, jeśli ten sam sens, choć innymi słowami (a czasem dokładnie tymi samymi) czytam od niektórych z was. Chciałbym uniknąć sytuacji, w której jeśli na nie nie odpowiem, to zarzuci mi się, że migam się od niewygodnych zarzutów ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
Otóż ja wychodzę z założenia, że czytając fantastykę dobrą, niezależnie od daty jej powstania (a wbrew pozorom i obecnie można znaleźć dobrą fantastykę), nie można.
Szkoda, że na poparcie swojego zdania które nieopatrznie wypowiedziałaś powyżej, nie zaprezentowałaś absolutnie żadnego argumentu. W takim wypadku jest mi dość ciężko odpowiedzieć kontrargumentem na twoje błędne założenie. Zresztą, bardzo ciężko jest znaleźć kontrargument, gdy argumentu brak ;-) Nie jestem osobą, która boi się zarzucić coś komuś. To tyle. To czy się obroni każdy z was, zależy od was. Ja prezentuję jeden z poglądów. Wy całkiem odmienny. I o to chodzi w dyskusji. Oceniam wtórność fantastyki i uważam, że można z niej wyrosnąć, jeśli nie znajduje się w niej tego, czego się szuka. Według swojego zdania wysnuwam wnioski na ten temat. Mogą być mylne w kilku stwierdzeniach, ale odnośnie was... nie samego założenia, bo ono jest bezwzględnie prawdziwe. Jestem w stanie każdemu z was powiedzieć prosto w oczy, że nie macie racji, o czym już w toku niniejszej dyskusji nieraz wyartykułowałem.

Córka Lavransa napisał/a:
M napisał/a:
Od razu mam skojarzenie z plebsem z okresu starożytnego Rzymu. Elity zajmowały się kulturą, sztuką, poezją, nauką,


Naprawdę? Które? Bo ja po lekturze McCullough mam wrażenie, że zajmowały się głównie pogonią za kasą i prywatą.
Wybacz, ale jest mi niezmiernie trudno powstrzymać się od uśmiechu politowania po tej wypowiedzi. Naprawdę nie chciałbym być bezczelny i popisywać się arogancją, ale sporym nadużyciem jest oceniać całokształt historii społeczeństwa rzymskiego na podstawie powieści historycznych. Pomijam tu fakt, że wymieniony cykl Colleen McCullough jest kapitalnie napisany, ale nawet gdyby bezbłędnie przekazywał ówczesną sytuację społeczno-polityczną, to i tak dotyczy jedynie małego wycinka historii Rzymu i jest rażąco niepełny. Faktem bezspornym jest, że kultura Rzymu ulegała wpływom kultury greckiej i swoje apogeum osiągnęła w dobie upadku republiki rzymskiej i wczesnego cesarstwa, czyli już po czasie opisanym w pierwszych tomach cyklu McCullough. Podejrzewam, że spotkałaś się z nazwiskami Wergiliusza, Horacego, Owidiusza, Seneki (Młodszego i Starszego), Sallustiusza, Pliniusza (Młodszego i Starszego), Tacyta, Swetoniusza, Cycerona, Juliusza Cezara, Propercjusza czy Ammianusa Marcelinusa. To tylko wierzchołek góry lodowej jeśli chodzi o elity intelektualne Rzymu, a gdzie kwestie rozwoju budownictwa, architektury, rzeźby? Pomijam fakt, że język grecki i kultura Grecji należała do kanonu edukacji wykształconych warstw społeczeństwa. Nawet Colleen we "Władcach Rzymu" o tym wspomina. Przypuszczam, że w natłoku różnego rodzaju obowiązków najzwyczajniej na świecie ten szczegół po prostu ci umknął ;-)
Ostatnio zmieniony przez M 2011-08-25, 09:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Kamil 



Wiek: 31
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 3807
Wysłany: 2011-08-25, 08:59   

M napisał/a:
Myślę, że masz błędne założenie Nie wszystko da się sprzedać, gdyż są rzeczy których miłośnik łatwostrawnej papki nie zrozumie, więc i nie kupi.

Myślę, że nie o to chodziło w "..który może i umie śpiewać, ale ile takich ludzi mijamy każdego dnia? Są ludzi bardzo zdolni, a jednak nie biorą się za coś co byłoby tylko 1000 rzeczą identyczną"
Napisałem to z przymrużeniem oka myśląc o tych tysiącach ludzi, którzy twierdzą, że umieliby lepiej śpiewać/komponować/cokolwiek od np. wspomnianego Biebera lub np. pisać lepiej od Browna, ale się do tego nie zabierają, dlaczego? Bo to zbyt mało ambitne? Takie gadanie, do spłodzenia kiczu też trzeba mieć talent i jeszcze głowę i szczęście, żeby się sprzedało.
Ale to OT więc nie rozwijałem wypowiedzi.
M napisał/a:
o rzeczach które raczyłeś wymienić, była już tu mowa wielokrotnie i tak naprawdę twój post nie wniósł nic nowego

To ja może lepiej wyłączę się z tej dyskusji, przynajmniej dopóki nie nadrobię zaległości :)
Ostatnio zmieniony przez Córka Lavransa 2011-08-25, 19:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
Córka Lavransa 
Ma na imię Dżeny...



Wiek: 41
Dołączyła: 21 Sie 2009
Posty: 8520
Wysłany: 2011-08-25, 19:40   

M napisał/a:
Szkoda, że na poparcie swojego zdania które nieopatrznie wypowiedziałaś powyżej, nie zaprezentowałaś absolutnie żadnego argumentu. W takim wypadku jest mi dość ciężko odpowiedzieć kontrargumentem na twoje błędne założenie. Zresztą, bardzo ciężko jest znaleźć kontrargument, gdy argumentu brak ;-)


Dlaczego nieopatrznie? Czyżbyś sugerował, że tylko ty masz prawo/odwagę prezentować swoje zdanie na tym forum? To sugestia już nawet nie błędna, ale zwyczajnie śmieszna.
A co do argumentu - twój argument brzmi "JA wyrosłem, więc się wyrasta" + współczesna fantastyka jest mizerna, a mój "JA nie wyrosłam, więc się nie wyrasta" + można czytać starszą, zresztą współczesna też nie jest taka zła. I oba są siebie warte. Niestety, nie możesz mi zarzucić, jak to zrobiłeś z dużym poczuciem wyższości w stosunku do swojego kolegi kilka postów wyżej, krótkiego stażu w fantastyce. Mój staż w czytaniu tej dziedziny literatury jest już od jakiegoś czasu pełnoletni.

M napisał/a:
Podejrzewam, że spotkałaś się z nazwiskami Wergiliusza, Horacego, Owidiusza, Seneki (Młodszego i Starszego), Sallustiusza, Pliniusza (Młodszego i Starszego), Tacyta, Swetoniusza, Cycerona, Juliusza Cezara, Propercjusza czy Ammianusa Marcelinusa. To tylko wierzchołek góry lodowej jeśli chodzi o elity intelektualne Rzymu,


Widzę, że pojęcie ironii jest ci kompletnie obce.

M napisał/a:
Naprawdę nie chciałbym być bezczelny i popisywać się arogancją,


Masz się czym popisywać, ale nie zazdroszczę.

kenaz napisał/a:
To ja może lepiej wyłączę się z tej dyskusji, przynajmniej dopóki nie nadrobię zaległości :)


Ależ, kenaz. Bez takiej pokory, proszę. Wbrew temu, co pisze M, każdy na tym forum ma prawo wypowiedzieć się w dowolnym momencie dyskusji i na temat dowolnego jej fragmentu.
_________________
Life is a game of inches.

Jestem tylko małym modkiem z wielkim Tasakiem.
 
     
Uczeń Czarnoksiężnika 



Wiek: 35
Dołączył: 01 Lis 2008
Posty: 3878
Wysłany: 2011-08-25, 21:08   

Moi drodzy, dyskusja zaczyna kierować się w złą stronę, w kierunku osobistych wycieczek i docinków. Nie bardzo to przystoi, więc złagodźcie trochę język dysputy.


W toku dyskusji zapętliliśmy się trochę tak, że sam już przestaję pamiętać, co zostało powiedziane, a co nie. Ale by niejako podsumować...

Całkiem jasne jest, co Martinus próbuje wbić nam do głowy, że można wyrosnąć z niektórych książek fantastycznych, może nawet z dużej jej części. Z prostych jak konstrukcja cepa opowieści, zabarwionych odrobiną brutalności, wulgaryzmów czasem i gdzieniegdzie próby przedstawienia magii. Jeśli idziemy naprzód w rozwoju literackim z pewnością nie zadowolimy się prostymi, niewiele budzącymi refleksje historii. Mnie z czasem przestały nawet bawić kolejne tomy przygód Mordimera od Jacka Piekary, Pilipiuka czytam rzadko, bo u niego prócz pewnej dawki humoru (którego nie zawsze jestem w stanie zrozumieć, zwłaszcza na przykładzie Jakuba W.) głębi jest w tekstach niewiele.

Nie zgadzam się tylko z rozciągnięciem tego zwrotu "wyrosnąć", od którego rozpoczęła się dyskusja, na cały gatunek literacki. Z szacunku do wielu autorów trochę się nie godzi, gdyż napisano wiele książek fantastycznych, do których czasem trzeba prędzej dorosnąć niż wyrastać.
Ja już to napisałem, ale przytoczę raz jeszcze: z czytania dobrej książki nie wyrasta się. Nieważne czy jest to dzieło fantastyczne czy jakiekolwiek inne.

Pisząc te słowa patrzę na fantastykę jako na gatunek literacki o ogromnych możliwościach, wielkiej sile oddziaływania na wyobraźnię, w którym wiele rzeczy można przekazać. A poprzez lekturę wzbogacić się wewnętrznie.

Choć szanuję zdanie M. to jednak mój pogląd jest nieco inny. Fantastykę darzę ogromnym sentymentem, bardzo ją cenię (mając na uwadze wiele naprawdę dobrych i ważnych dla mnie książek) i będę ją czytywał i do niej wracał bez obawy, że przydarzy mi się "wyrośnięcie". Ten gatunek mi odpowiada po prostu. Nie obrażę się na niego, nawet jeśli wielu autorów pisze działając na jego szkodę swoimi opowieściami. Potem do księgarni przyjdzie człowiek, popatrzy na durne okładki kolejnych sag o wampirach i na tej bazie stwierdzi, że wszystkie książki fantastyczne są nic nie warte.
_________________
Zamek Czarnoksiężnika
:arrow: Czas Imperium - nr 33 - 12.04.2009
:arrow: Czas Imperium - nr 35 - 20.09.2009
 
     
Córka Lavransa 
Ma na imię Dżeny...



Wiek: 41
Dołączyła: 21 Sie 2009
Posty: 8520
Wysłany: 2011-08-25, 21:42   

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
z czytania dobrej książki nie wyrasta się. Nieważne czy jest to dzieło fantastyczne czy jakiekolwiek inne.


Córka Lavransa napisał/a:
ja wychodzę z założenia, że czytając fantastykę dobrą, niezależnie od daty jej powstania (a wbrew pozorom i obecnie można znaleźć dobrą fantastykę), nie można.


Wydaje mi się, że mówimy to samo. A jednak w odpowiedzi przeczytałam:

M napisał/a:
nie zaprezentowałaś absolutnie żadnego argumentu. W takim wypadku jest mi dość ciężko odpowiedzieć kontrargumentem na twoje błędne założenie.


Nie bardzo rozumiem, przyznam szczerze. Nie trafia do mnie ani treść powyższej wypowiedzi, ani jej protekcjonalny ton.
_________________
Life is a game of inches.

Jestem tylko małym modkiem z wielkim Tasakiem.
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-08-26, 09:04   

Córka Lavransa napisał/a:
Dlaczego nieopatrznie? Czyżbyś sugerował, że tylko ty masz prawo/odwagę prezentować swoje zdanie na tym forum? To sugestia już nawet nie błędna, ale zwyczajnie śmieszna.
Absolutnie nie mam zamiaru przekonywać ciebie, że tylko ja mam prawo do wyrażania opinii na forum. Gdzieżbym śmiał? ;-) Nie uzurpuję sobie prawa do jedynej i słusznej wizji, którą narzucam innym. Nie jestem wszak wyrocznią, co już zaznaczyłem w jednej z poprzednich wypowiedzi, ale ta mała dygresja pewnie ci umknęła ;-) Prawo do wyrażania opinii masz również ty, Uczeń i cała forumowa społeczność, co wcale nie zmienia faktu, iż akurat ty nie masz odwagi użyć jakiegokolwiek argumentu na poparcie swojej tezy. Jest to co najmniej dziwne, ponieważ za wszelką cenę zachłannie łapiesz się dyskusji, a tak naprawdę nie zdołałem doszukać się w twoich wypowiedziach niczego wartego uwagi, co chociażby w nikłym stopniu uzasadniałoby twoje tezy. Dlatego mam nieodparte wrażenie, że kompletnie nie masz pojęcia w jaki sposób uzasadnić swoje błędne założenie i z tego powodu łapiesz się podwórkowych metod dyskusji zarzucając mi śmieszność. Otóż śmieszne jest zachowanie w stylu: "Mam swoje zdanie i uważam że... ale argumentów nie podam, a ty jesteś śmieszny" ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
A co do argumentu - twój argument brzmi "JA wyrosłem, więc się wyrasta" + współczesna fantastyka jest mizerna, a mój "JA nie wyrosłam, więc się nie wyrasta" + można czytać starszą, zresztą współczesna też nie jest taka zła. I oba są siebie warte. Niestety, nie możesz mi zarzucić, jak to zrobiłeś z dużym poczuciem wyższości w stosunku do swojego kolegi kilka postów wyżej, krótkiego stażu w fantastyce. Mój staż w czytaniu tej dziedziny literatury jest już od jakiegoś czasu pełnoletni.
Muszę przyznać, że ubawił mnie komizm twojej wypowiedzi ;-) Nie rzekłem ani jednego obraźliwego słowa na temat kolegi z krótszym stażem w czytaniu literatury spod znaku szeroko rozumianej fantastyki. Nawet gdybym w toku dyskusji stwierdził fakt, że przywołany przez ciebie kolega nie zna się na literaturze... tak samo fantastyce, jak i jakiejkolwiek, nie byłoby to obraźliwe. Jeżeli ktoś nie potrafi ocenić właściwie poziomu literatury i mu się to wytknie, to nie jest obrażanie, a jedynie stwierdzenie faktu. Stwierdzenie zaś, że - "nie mogę zarzucić ci krótkiego stażu w literaturze" nijak ma się do dyskusji i mówi samo za siebie ;-) Sądzę, iż właśnie ta uwaga z twojej strony jest po pierwsze całkiem bezcelowa, a po drugie świadczy o tym, że nie byłaś łaskawa przeczytać uważnie moich słów lub po prostu ich nie zrozumiałaś. W toku niniejszej dyskusji użyłem wystarczająco dużo argumentów i zdań, aby osoba która dokładnie przeczytała moje wypowiedzi zrozumiała o co mi chodzi. Podejrzewam po prostu, że nie raczyłaś zapoznać się z moimi wypowiedziami i próbujesz mnie zdyskredytować nie znając nawet argumentów, które padły. Wiem, że to jest najprostsza droga, ale przyznam szczerze, iż miałem nadzieję, że się bardziej wysilisz ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
Widzę, że pojęcie ironii jest ci kompletnie obce.
Wcale nie jest obce, ja ironię rozpoznaję, a ty, szanowna Córko? Chyba jednak nie za bardzo, skoro napisałaś powyższe słowa ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
kenaz napisał/a:
To ja może lepiej wyłączę się z tej dyskusji, przynajmniej dopóki nie nadrobię zaległości :)


Ależ, kenaz. Bez takiej pokory, proszę. Wbrew temu, co pisze M, każdy na tym forum ma prawo wypowiedzieć się w dowolnym momencie dyskusji i na temat dowolnego jej fragmentu.
Z kolegą kenazem wyjaśniliśmy sobie wszystko za pośrednictwem Prywatnych Wiadomości i naiwnie liczę, że nie żywi do mnie jakiejkolwiek urazy. W tym miejscu potwierdzę też częściowo twoje zdanie, ale jednak tylko częściowo, gdyż pełnej racji nie masz. Oczywiście, poza wszelką dyskusją pozostaje fakt, iż użytkownikom forum nikt nie broni wypowiadać się w jakimkolwiek momencie dyskusji, na temat czy fragment dowolnie wybrany. Nasuwa się jednak pytanie czy osoba włączając się w trakcie trwającej, burzliwej dyskusji, bez wcześniejszego zaznajomienia się z argumentami, które w niej padły, nie dyskwalifikuje się częściowo jako mierny dyskutant? Dlaczego? Gdyż bez znajomości treści polemiki, najprawdopodobniej użyje podobnych bądź nawet tych samych argumentów i wypowiedzi, które w niej już padły, przez co niejako zmusza oponentów aktywnie uczestniczących od wcześniejszego okresu do powtórzenia po raz kolejny kontrargumentów, przez co dyskusja kręci się w kółko, nie posuwając do przodu. I jedynie to miałem na myśli "odsuwając" (chociaż to nieeleganckie słowo i mam wrażenie - nieodpowiednie - w tym kontekście) od dyskusji kenaza. W sumie, ty wybrałaś podobną taktykę, tylko brakuje ci kenazowej pozytywnej osobowości i skłonności do głębszej refleksji. Włączyłaś się w trakcie dyskusji i mam wrażenie że nie zapoznałaś się z argumentami obu stron "konfliktu forumowego" ;-), rzucasz swoje zdanie oparte na całkowicie błędnym założeniu i atakujesz mnie personalnie z powodu braku własnych argumentów, co ci wytknąłem. Nie tak wygląda merytoryczna dyskusja, oj nie tak ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
Nie bardzo rozumiem, przyznam szczerze. Nie trafia do mnie ani treść powyższej wypowiedzi, ani jej protekcjonalny ton.
Zgodnie z definicją, dyskusja jest jednym ze sposobów wymiany poglądów, poparty argumentami. Zgadza się? ;-) Więc jeżeli wygłaszasz swoje zdanie, to wypadałoby je poprzeć argumentami na zasadzie: "Uważam, że... dlatego że to, to i to...". W twoich wypowiedziach pełnych jadu i kompletnie niezrozumiałego dla mnie ataku na moją osobę, argumentów najzwyczajniej w świecie zabrakło. Jeżeli tego nie rozumiesz, to ja w tej kwestii kapituluję wywieszając białą flagę.

Tak naprawdę zaczyna już mnie męczyć ta dyskusja, chyba już czas ją zakończyć. Cóż... jak rzekłem już wcześniej - ta dyskusja nie ma końca, jeśli jednak ktoś z was podąży śladem Żabki, to będzie warta zachodu. W sumie już jest... właśnie dzięki niej i faktowi, że i Uczeń powoli zaczyna poddawać się głębszym przemyśleniom. Nie chodzi wszak o to, byście przestali wierzyć we własne zdanie, lecz o chwilę refleksji czy, w waszym mniemaniu, główne nurty tego wątku, nie są czasem podważalne.
W związku z powyższym, myślę, że zbliża się czas na zakończenie mojego udziału w tej debacie. W sumie zrobiłbym to z pewnością już dawno temu, gdyby nie wasza zapalczywość i mnożenie zagadnień, w których co niektórzy mogli znaleźć zaczepkę ku mojej osobie. Niestety wciąż poza tematem. Nie zamierzam rozwodzić się na temat mojej "rzekomej wyższości" czy "protekcjonalnego tomu". Bynajmniej nie dlatego, że nie mam argumentów na obronę. Przyznam szczerze, że nie udowodniliście żadnej ze swoich tez, a jak już wspominałem - niektórzy z was potwierdzili moje, przyznając mi pełną bądź częściową rację. Chwała im za to, za swego rodzaju mało fanatyczne podejście. Były też osoby, które szukały stwierdzeń, które nigdy nie padły z moich ust, a które mi bezlitośnie wytknięto. Nigdy nie powiedziałem nikomu z was, że jest głupi, bo czyta literaturę miernych lotów albo dlatego, że nie zgadza się ze mną i moimi poglądami. Dyskusja była ożywiona, ale chyba wszystko zostało powiedziane, bo już nie ma sensu odpowiadać wam na te same słowa, które wciąż piszą niektórzy, bo niby jak inaczej to zrobić, niźli tymi samymi argumentami, co przedtem.
Zaczęło się od tego, że wyraziłem pogląd, iż z fantastyki się wyrasta. Stwierdziliście, że to kompletna bzdura jest, a ja w zupełności nie mam racji. Zatem po cóż tu się rozwodzić? Ja spełniłem to co miałem w tym wątku zrobić - obroniłem swoje przekonania. I chyba już wystarczy, choć głosów w dyskusji było sporo. Jednak na tym polega dyskusja, że jedna i druga strona ma werwę i ochotę do wymiany poglądów i walki na argumenty. Zamiast tego, zdarzyło się, że szukano czegoś, czego można by się uczepić. Jednak było to niemal zawsze z pominięciem tego, czego dotyczyć miała niniejsza dysputa.
Serdecznie pozdrawiam oponentów, tych zapalczywych i tych stonowanych... tych wnoszących coś do dyskusji i tych szukających dziury w całym ;-)
 
     
Paleolog 
czytaczszerokopojęty



Dołączył: 20 Lis 2009
Posty: 789
Skąd: z drakkaru
Wysłany: 2011-08-28, 09:13   

Krótko i na temat: z szeroko pojętej fantastyki oczywiście wyrosnąć się nie da. Można za to wyrosnąć z pewnego określonego 'podgatunku': np z fantastyki w stylu 'Conana'.
Ale nie z po prostu fantastyki - bo przecież pod takim płaszczykiem mogą powstawać genialne książki, które równie dobrze można traktować jako psychologiczne, socjologiczne itp itd, gdzie wymyślone światy są tylko tłem, a całość kręci się wobec rozważań nad 'życiem wewnętrznym', kolejami losu jednostek, czy nawet całych społeczeństw. Podobnie jest z każdym innym gatunkiem - kryminałem, romansem, powieścią historyczną itp.

Np moja ulubiona książka (Bolesław Chrobry) pozornie jest książką historyczną, a tak naprawdę wymyka się wszelkim klasyfikacjom, stając się - w moich oczach - genialną przypowieścią o życiu - jednostek i społeczeństw - w dowolnym momencie istnienia świata. Tak samo może być z fantastyką. Bo czy można wyrosnąć np. z "Diuny"? To po prostu jest bardzo dobra książka. A z bardzo dobrych książek się nie wyrasta.
_________________
... ale nie ułaskawił żadnych filozofów
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Oficjalna Polska Strona Tada Williamsa

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 13