Forum Książki Strona Główna Forum Książki
Witamy w Księgogrodzie!

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Fantastyka - czy z tego się wyrasta?
Autor Wiadomość
Uczeń Czarnoksiężnika 



Wiek: 35
Dołączył: 01 Lis 2008
Posty: 3877
Wysłany: 2011-08-17, 15:20   

M napisał/a:
eśli prawdą jest teza, którą postawiłeś wcześniej (że ludzie z wiekiem szukają bardziej ambitnych treści) - to czy odejście od nagminnego czytania fantastyki do sporadycznego czytania fantastyki tylko z doskoku pomiędzy lekturą tych "ambitniejszych dzieł", nie jest "wyrośnięciem z jego czytania"?


Nigdy nie byłem człowiekiem, który nagminnie czyta fantastykę. Owszem czytałem jej dużo i nadal to lubię (bo wiele jeszcze tytułów stoi na moich półkach nieprzeczytane), ale zawsze oprócz niej mam na półkach więcej jeszcze książek z innych gatunków - powieści, reportaże, nawet tomiki wierszy. Poza tym, odnośnie cytowanej wypowiedzi - "te ambitniejsze dzieła" także mogą być fantastyką. :)
Jeśli czytało się danego gatunku bardzo dużo naturalnym jest, że apetyt na ambitniejsze treści się wyostrzył. Naturalna sprawa, że 5 tom 2 części drugiego cyklu o czymś tam nie będzie ciekawił jak te pierwsze. :)

M napisał/a:
Widzisz, ja robię tak samo, jednakże tylko dwa razy w ciągu ostatnich 5-6 lat udało się trafić na coś świeżego, nowatorskiego... coś, co było nieszablonowe i wgniotło w fotel.


Ja mam jeszcze do poczytania trochę Dukaja, Huberatha, Stephensona (Cryptonomicon i Cykl Barokowy), co nieco Uczty Wyobraźni, dokończyć cykl Diuny i pare tam jeszcze. Zapas ambitnej fantastyki więc jest. :) A jak się nasycę to czeka w kolejce Faulkner, Dostojewski, Nabokov, Houellebecq, Kołakowski itp. :)

Na twoje słowa mój brat by powiedział: Jak chcesz jakąś dobrą książkę poczytać to szukaj na biblionetce i patrz po ocenach. :)

Nieznany napisał/a:
Co do wyrastania z fantastyki, to nie ma czegoś takiego. Przecież na forach książkowych bywają osoby czytające fantastykę w wieku od lat "nastu" od emerytów i jeśli by im powiedzieć, żeby nie czytali fantastyki, bo są za starzy, to by się obrazili. :) Bo czy można na przykład wyrosnąć z "Mistrza i Małgorzaty"? :roll: Podam przykład innego gatunku literatury - jeden z forumków KGB, facet po trzydziestce, zaczął od nowa czytać "Tomki" Szklarskiego i bardzo był z tego rad, na nowo odczytując i filtrując przez swoje doświadczenie życiowe itp. fabułę książęk o Tomku.


Tomki... Mam wszystkie w domu i ostatnio chodziło mi po głowie, żeby do nich wrócić. :) Stare dobre czasy.
Mam podobne zdanie do tematu jak NN. Nie wyrasta się, można się najwyżej znudzić przeciętnością większości pozycji na rynku. Ja już od dawna nie potrafię odnaleźć pozycji, które mnie by zainteresowały w polskiej fantastyce współczesnej. Czekam jeszcze na Grzedowicza, ale reszta, poza Dukajem i Huberathem (a może jeszcze czymś czego nie czytałem) mi nie pasuje. Nie ten typ fantastyki, który lubię, nie ten sposób pisania.
_________________
Zamek Czarnoksiężnika
:arrow: Czas Imperium - nr 33 - 12.04.2009
:arrow: Czas Imperium - nr 35 - 20.09.2009
 
     
Raziel 
Jukka Sarasti



Wiek: 24
Dołączył: 13 Lut 2011
Posty: 3387
Wysłany: 2011-08-17, 16:03   

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
dokończyć cykl Diuny


Trochę zaofftopuję : niestety po czwartym, kapitalnym tomie nie ma co mówić o ambitnej literaturze, raczej opowieści o krzyżówce genetyczek, wojowniczek ninja i czegoś tam jeszcze, kolejnym Duncanie powracającym z zaświatów i jakichś złych kobietach z zewnątrz. Piąty tom to miłe czytadło, ale w porównaniu do poprzedniczek duży spadek jakości, początek ostatniego tomu też nie zwiastuje poprawy...
_________________
http://www.thenonprofits.com/
http://www.facebook.com/p...266224913397771
"Because if you're not improving, no matter what you're doing, you're just dying."
www.lowking.pl
 
 
     
Utopiste



Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 1135
Wysłany: 2011-08-21, 10:09   

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:

Mam podobne zdanie do tematu jak NN. Nie wyrasta się, można się najwyżej znudzić przeciętnością większości pozycji na rynku. Ja już od dawna nie potrafię odnaleźć pozycji, które mnie by zainteresowały w polskiej fantastyce współczesnej.


Też się przychylam ku tej opinii. Przez jakiś czas miałam wrażenie, że fantastyka jest już nie dla mnie. I za każdym razem jak sięgam po Ucztę Wyobraźni zmieniam zdanie. Kiedy porównuję te książki z innymi pozycjami, hurtowo wydawanymi na naszym rynku, to nie dziwi mnie fakt znudzenia fantastyką. W końcu ile razy można czytać to samo. Tak jak zostało to już wspomniane w tej dyskusji, im więcej książek czytamy tym bardziej rosną nasze wymagania i nie zadowala nas "byle co".
_________________
You should be the jewel in the crown, not some dull bauble in a plastic tiara.
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-08-22, 11:56   

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Jeśli czytało się danego gatunku bardzo dużo naturalnym jest, że apetyt na ambitniejsze treści się wyostrzył. Naturalna sprawa, że 5 tom 2 części drugiego cyklu o czymś tam nie będzie ciekawił jak te pierwsze. :)
Ale to akurat nie chodzi o to, co napisałeś. Obecna fantastyka jest pisana na jedno kopyto i nie chodzi mi tu tylko o jakość, ale o pewien schemat opowieści. Dlatego pisałem o tym, że brakuje mi czegoś nowego, nieszablonowego. I tego nie mogę znaleźć w fantastyce. Tu jest pies pogrzebany. Bo nie chodzi mi o zmęczenie materiału, co usiłujesz mi cały czas udowodnić prowadząc rozmowę na swoje tory, ale o ciągłe poszukiwanie nowych rzeczy, nie poddającym się schematom, po prostu świeżych. Jeżeli z tym się nie spotykam w książkach z gatunku "fantastyki", to czy to jest znużenie fantastyką? Odpowiedz sobie sam.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Na twoje słowa mój brat by powiedział: Jak chcesz jakąś dobrą książkę poczytać to szukaj na biblionetce i patrz po ocenach. :)
To akurat niekoniecznie dobra rada. Niejaki Paolini też ma dobre oceny, co wcale nie oznacza, że jest to właściwa lektura dla osób innych niż nastolatkowie ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Nieznany napisał/a:
jeden z forumków KGB, facet po trzydziestce, zaczął od nowa czytać "Tomki" Szklarskiego i bardzo był z tego rad, na nowo odczytując i filtrując przez swoje doświadczenie życiowe itp. fabułę książęk o Tomku.

Tomki... Mam wszystkie w domu i ostatnio chodziło mi po głowie, żeby do nich wrócić. :) Stare dobre czasy.
Tylko, że to co piszecie nie jest "powrotem" do czytania danego gatunku, ale powrotem do młodzieńczych książek - do młodzieńczych lat, a to zasadnicza różnica. Uczniu, przecież jeśli "machniesz" sobie kilka Tomków, to nie będzie automatycznie oznaczało, że wróciłeś do czytania literatury młodzieżowej, prawda? ;-) Sam chętnie bym sobie machnął moją ulubioną "Tomek u źródeł Amazonki", aby przypomnieć sobie dzieciństwo i uczucia jakie wzbudzała we mnie ta książka. Jednak to nie oznacza, że nagle zacznę poszukiwać książek z gatunku literatury młodzieżowej i będę je czytał namiętnie...
Po prostu oboje nie usiłujecie zrozumieć mojego punktu widzenia i na siłę kierujecie rozmowę na inne tory, aby prowadzić dyskusję dobrze sobie znanymi argumentami. Spróbujcie choć na chwilę postawić się w mojej sytuacji i zrozumieć mój punkt widzenia.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Mam podobne zdanie do tematu jak NN. Nie wyrasta się, można się najwyżej znudzić przeciętnością większości pozycji na rynku.
Z literatury dziecięcej też "nie wyrosłeś", a znudziłeś się przeciętnością większości pozycji na rynku? ;-) Czy może po prostu zacząłeś szukać czegoś innego, czegoś czego nie mogłeś znaleźć w książkach z literatury dziecięcej?

Utopiste napisał/a:
W końcu ile razy można czytać to samo. Tak jak zostało to już wspomniane w tej dyskusji, im więcej książek czytamy tym bardziej rosną nasze wymagania i nie zadowala nas "byle co".
Utosiu, tu też nie do końca o to chodzi. Nie mówię o zadowalaniu się byle czym. Ja mam tak, że nie zadowalają mnie nawet bardzo dobre pozycje, świetnie napisane, na wysokim poziomie. I cały czas o tym piszę, tylko mam wrażenie, że nie jestem w ogóle zrozumiany. Książka może być świetnie napisana, stać na wysokim poziomie i nawet wciągać. Tylko co z tego, jeśli czytają ją stwierdzam, że to "tylko dobre czytadło"? Niczym nie zaskakuje, fabuła jest prosta jak włos Mongoła... i nawet bohaterowie bardzo dobrze skonstruowani i wzbudzający zainteresowanie i przyjaźń, nie ratują sytuacji. Jeżeli w fantastyce szukasz czegoś więcej niż dobrego czytadła, to nie można mówić o "zmęczeniu, znużeniu fantastyką", bo to nie to samo...
Cały czas się zastanawiam nad powrotem do zakupu "Pieśni Lodu i Ognia" George'a R.R. Martina. Tylko nie wiem czy tego tak naprawdę chcę. Cały cykl jest świetnie napisany, nie powiem złego słowa na temat pisarstwa Martina. Tylko, że ja z czasem zaczynam oczekiwać zdecydowanie więcej niż finezyjnie poplątana fabuła dziejąca się w brutalnym, nieskomplikowanym świecie. Rozumiesz?
 
     
Uczeń Czarnoksiężnika 



Wiek: 35
Dołączył: 01 Lis 2008
Posty: 3877
Wysłany: 2011-08-22, 12:31   

M napisał/a:
Z literatury dziecięcej też "nie wyrosłeś", a znudziłeś się przeciętnością większości pozycji na rynku? ;-) Czy może po prostu zacząłeś szukać czegoś innego, czegoś czego nie mogłeś znaleźć w książkach z literatury dziecięcej?


Nigdy nie patrzyłem na książki przez pryzmat ich przyporządkowania do określonej kategorii. Oczywiście, pewne książki częściej czyta się w pewnym wieku, ale nie jest to reguła. Nadal z sentymentem patrzę na "książki młodzieżowe", czasami wracam a czasem też przeczytam coś nowego. Takie lektury stanowią mniejszość, ale furtka się nie zatrzasnęła. :) Dobrą książkę można czytać bez znudzenia w każdym wieku.

Przyjaciółka powiedziała mi niedawno, że jej 8letnia siostra przeczytała ostatnio "Przeminęlo z Wiaterm". :) To akurat przykład w drugą stronę. :)

M napisał/a:
Obecna fantastyka jest pisana na jedno kopyto i nie chodzi mi tu tylko o jakość, ale o pewien schemat opowieści. Dlatego pisałem o tym, że brakuje mi czegoś nowego, nieszablonowego. I tego nie mogę znaleźć w fantastyce.


Martinusie, nawet jeśli nie umiem tego dobrze napisać, rozumiem Twoje zdanie. W dużej mierze się z nim zgadzam. Tylko, gatunek, który zwiemy fantastyką jest tak duży, tak wiele zostało napisane, że nadużyciem jest powiedzieć "przeczytałem wszystko, co wartościowe i już nic więcej fantastyka nie jest w stanie mi zaoferować".
Takie stwierdzenie nasuwa się na język, kiedy spoglądasz na półki w Empiku, to prawda. Ale oni głównie eksponują to, co teraz jest "na topie", a to nie zawsze idzie z jakością w parze.
Jeśli tworzy się między nami różnica zdań, to jedynie dlatego, że ja nie co inaczej interpretuję sens stwierdzenia "wyrosłem z fantastyki". :)

M napisał/a:
Tylko, że ja z czasem zaczynam oczekiwać zdecydowanie więcej niż finezyjnie poplątana fabuła dziejąca się w brutalnym, nieskomplikowanym świecie.


Mógłbyś to jakoś rozwinąć? :) Chodzi mi o to "zdecydowanie więcej". Tak z czystej ciekawości.
_________________
Zamek Czarnoksiężnika
:arrow: Czas Imperium - nr 33 - 12.04.2009
:arrow: Czas Imperium - nr 35 - 20.09.2009
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-08-22, 14:08   

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Przyjaciółka powiedziała mi niedawno, że jej 8letnia siostra przeczytała ostatnio "Przeminęlo z Wiaterm". :) To akurat przykład w drugą stronę. :)
Podejrzewam, że to nieco za wcześnie, ale kto wie. Może akurat ta siostra to jakiś młodociany geniusz? Pytanie też, ile zrozumiała z tej książki.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Martinusie, nawet jeśli nie umiem tego dobrze napisać, rozumiem Twoje zdanie.
Nie zauważyłem tego. Do tej pory głównie kierowałeś rozmowę na swoje tory i przyczepiałeś się tylko i wyłącznie kwestii "wyrastania", a szerokim łukiem omijałeś inne argumenty. "Wyrastanie" to oczywiście nieco niewdzięczne słowo, ale nie potrafiłem znaleźć innego - zamiennego - które równie dobitnie pokazywałoby tę sytuację, którą opisywałem, stąd tyle moich odwołań do innych argumentów. Niestety, na darmo.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Tylko, gatunek, który zwiemy fantastyką jest tak duży, tak wiele zostało napisane, że nadużyciem jest powiedzieć "przeczytałem wszystko, co wartościowe i już nic więcej fantastyka nie jest w stanie mi zaoferować".
A teraz wkładasz w moje usta stwierdzenie, które nigdy nie padło. Nigdzie nie napisałem, że przeczytałem wszystko. Zresztą wielkim nadużyciem byłoby gdyby ktokolwiek z nas tak napisał, choćby dlatego, że nowe pozycje ciągle powstają.
Ja ze swojej strony użyłem zwrotu, że z trudem znajduję coś nowego, nieszablonowego, świeżego, bo chcę się rozwijać czytelniczo, a nie tylko czytać w kółko te same dyrdymały o królach, smokach czy strzelaniu do Marsjan. Te dyrdymały mogą być świetnie napisane, ale to i tak powoduje, że ja chcę coś więcej niż standardową opowieść podobną do tej którą czytałem pół roku temu, rok temu, dwa lata temu, trzy lata temu i pięć lat temu. Ile można?
Ponadto, nigdzie nie było zwrotu, że "przeczytałem wszystko, co wartościowe i już nic więcej fantastyka nie jest w stanie mi zaoferować". Z twojej strony jest to nadużycie w dyskusji i dla mnie kolejny przykład, że kompletnie nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć o czym mówię.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Jeśli tworzy się między nami różnica zdań, to jedynie dlatego, że ja nie co inaczej interpretuję sens stwierdzenia "wyrosłem z fantastyki". :)
Dlatego ja od dwóch stron tłumaczę co mam na myśli, a wszyscy się czepili tego jednego słowa, jakby to było najważniejsze w całej dyskusji :-/ Spróbujcie stanąć po drugiej stronie barykady i choć próbować zrozumieć argumenty drugiej strony. Nie jestem kosmitą i w waszym języku mówię chyba dość dobrze, co? ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Mógłbyś to jakoś rozwinąć? :) Chodzi mi o to "zdecydowanie więcej". Tak z czystej ciekawości.
Jak zauważyłeś i częściowo raczyłeś przyznać, jedną z największych wad szeroko rozumianej literatury z gatunku fantastyki jest jej wtórność, uderzające niejednokrotnie podobieństwo między pozycjami zupełnie różnych autorów - i to zarówno w warstwie fabularnej, sposobie kreacji świata, czy też jednym i drugim zarazem. To w sumie wywołuje u mnie u śmiech politowania, bo z definicji pisarzy fantastyki powinna cechować niebagatelna, niebanalna wyobraźnia, to jednak niejednokrotnie okazuje się, iż nie są oni zdolni do niczego więcej jak zwykłej odtwórczości. Stąd moja wypowiedź na temat George'a R.R. Martina, który tak naprawdę opowiada jedynie swoją historię w świecie, który jest swego rodzaju "kolażem" z opublikowanych wcześniej pozycji. Inną sprawą jest, że jego opowieść stoi na wysokim poziomie, ale to nie zmienia faktu, że historia sama w sobie jest wtórna.

Szkoda, że najprawdopodobniej nikt na forum nie czytał "Dworca Perdido" Chiny Mieville'a, gdyż w takim wypadku ta osoba chyba zrozumiałaby co mam na myśli. Często właśnie o tej książce się mówi, jako nowej jakości w fantastyce. Książce przełamującej schematy, czymś czego do tej pory nie było. Stworzenie Nowego Crobuzon i całego uniwersum świata Bas-Lag to prawdziwy majstersztyk. Ten świat zamieszkują ludzie i nieludzie, różne gatunki skonfliktowane i walczące ze sobą. Jednak podział na ludzi i nieludzi tylko z pozoru wydaje się być w pełni typowy. Rasy, które tworzy autor, to nie jest prosta suma dodania np. człowieka do kaktusa czy ryby. Wiąże się z tym także zmiana sposobu postrzegania świata, poznawania go innymi zmysłami (czy jest to brak oczu czy inny sposób "myślenia", zupełnie obcy ludzkiej części populacji). Tego nie znajdziesz w szeregowej książce, i nie chodzi mi o zwykłą półkę w Empiku, ale w ogóle w przeważającej ilości pozycji z tego gatunku. Poza tym, oprócz prawdziwie nieprawdopodobnego świata i postaci w nim zamieszkujących, książka dostarcza wielu sytuacji do głębszych przemyśleń. W tej powieści doświadczysz wszystkiego - magii i jednocześnie techniki, fantasy i SF, baśni i swego rodzaju naturalizmu, a ponadto elementów socjologii, filozofii, matematyki, kryminału oraz zasad społecznego socjalizmu. Taki barokowy kolaż. I znów - to coś, czego nie doświadczysz w szeregowych pozycjach.
I tu wracam do tego, co przewija się przez moje wypowiedzi w tym temacie cały czas. Najważniejsze jest, aby znaleźć w książkach danego gatunku tę nieszablonowość, która nie jest wszechobecna. Ja z reguły jej nie znajduję, więc szukam jej gdzie indziej. Do fantastyki pewnie będę co nieco zaglądał, aby sprawdzić, czy coś nieszablonowego, świeżego powstaje. Jeżeli nie powstanie, to pewnie nie wrócę na stałe, bo czytanie ciągle takich samych historii o walce chłopca z siłami ciemności w celu zdobycia tronu królestwa, nie satysfakcjonuje mojego głodu czytelniczego... A jeśli nie satysfakcjonuje, to oznacza, że "wyrosłem" z tej literatury, choć w zupełnie innym znaczeniu niż raczyliście to zauważyć ;-)
 
     
Uczeń Czarnoksiężnika 



Wiek: 35
Dołączył: 01 Lis 2008
Posty: 3877
Wysłany: 2011-08-22, 14:31   

M napisał/a:
A teraz wkładasz w moje usta stwierdzenie, które nigdy nie padło. Nigdzie nie napisałem, że przeczytałem wszystko.

M napisał/a:
Z twojej strony jest to nadużycie w dyskusji i dla mnie kolejny przykład, że kompletnie nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć o czym mówię.


Byłem prawie przekonany, że wywołam taką reakcję. :/ Moim zamiarem było wyrażenie ogólnego poglądu, chciałem zobrazować swoją myśl, a nie przypisywać te słowa Tobie M. Nigdzie nie zaznaczyłem, że słowa te zostały gdzieś w dyskusji wypowiedziane. Uważam po prostu, że jakkolwiek nie przypisywać wtórności wielu dziełom i wielu autorom fantastyki to jest także wiele nieszablonowych dzieł. Takich, które znam i czytałem, jak również tych, które jeszcze przede mną, o których może nawet jeszcze nie wiem.
Ale żeby z tego robić wadę tylko Fantastyki? Przecież tak jest w każdym gatunku literackim. Bo to wtórnych kryminałów nie ma, o romansach nie wspomnę? A wtórne horrory czy sensacja? Nie znajdą się?
Fantastyka w takich dyskusjach zawsze jest na świeczniku z racji swojej "dziecinności, bajkowości", o którą wielu "czytelników" stereotypowo ją posądza. Dlatego zwykle nie mówi się o "wyrastaniu" z literatury sensacyjnej czy kryminałów, a z fantastyki właśnie.

M napisał/a:
Stąd moja wypowiedź na temat George'a R.R. Martina, który tak naprawdę opowiada jedynie swoją historię w świecie, który jest swego rodzaju "kolażem" z opublikowanych wcześniej pozycji. Inną sprawą jest, że jego opowieść stoi na wysokim poziomie, ale to nie zmienia faktu, że historia sama w sobie jest wtórna.


Niemniej na odbiór książki wpływ ma szereg czynników, nie tylko główna oś fabularna. Sposób opisu rzeczywistości, kreacja bohaterów, sam sposób pisania autora, który, nawet jeśli autor opowiada podobną do wielu historię, to lektura jest jednak niepowtarzalna.

China Mieville ma ciekawe pomysły. Akurat wspomnianej przez Ciebie książki nie znam, ale czytałem "Miasto i Miasto", które także jest w jakiś sposób nieszablonowe.
_________________
Zamek Czarnoksiężnika
:arrow: Czas Imperium - nr 33 - 12.04.2009
:arrow: Czas Imperium - nr 35 - 20.09.2009
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-08-22, 15:44   

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Byłem prawie przekonany, że wywołam taką reakcję. :/
Skoro tak, to trzeba było użyć innych słów. Język polski jest bogaty w różnorakie słowa, którymi można opisać daną sytuację. Nikt też nie każe ci pisać szybko-szybko-już teraz. Jak odpiszesz na drugi dzień, gdy zbierzesz odpowiednie słowa do kupy, nic się nie stanie. Ja cierpliwy jestem, a poza tym wolę dyskusję bez niedomówień czy górnolotnych haseł, które można interpretować w dwojaki sposób.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Moim zamiarem było wyrażenie ogólnego poglądu, chciałem zobrazować swoją myśl
Ale nie rozmawiamy o ogólnym poglądzie na fantastykę, tylko o konkretnej sytuacji, którą wielokrotnie zobrazowałem, ale ty oczywiście nie chcesz się do tego odnieść i wolisz rozmawiać ze swojej perspektywy "obrońcy fantastyki" przed krwiożerczym Martinusem ;-) Pogląd ogólny jest taki, że fantastyka jest skazana na pogardliwe prychnięcia krytyków i estetów z tzw. salonów, spychających ją do podrzędnego getta artystycznie mało wymagających. Niekoniecznie się zgadzam z tymi krytykami i powyższym poglądem, ale to wcale nie przeszkadza mi krytykować wtórności i kopiowalności głównych złożeń książek powstających w ramach tego gatunku.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Uważam po prostu, że jakkolwiek nie przypisywać wtórności wielu dziełom i wielu autorom fantastyki to jest także wiele nieszablonowych dzieł. Takich, które znam i czytałem, jak również tych, które jeszcze przede mną, o których może nawet jeszcze nie wiem.
No i zgoda, tylko to nijak ma się do głównego założenia tej dyskusji. Nadal jedynie potwierdzasz moje zdanie, że nie rozumiesz o co mi chodzi ;-)
A co najgorsze ja już naprawdę nie wiem jak mam ci to wytłumaczyć ;-)
Z tym co tu teraz napisałeś zgadzam się w zupełności. Na pewno nie każdy autor pisze wtórne książki i na pewno są dzieła nieszablonowe. Ja ich szukam. Niestety, powstaje ich tak mało, że aż zęby bolą. Wiadomo, że najłatwiej jest napisać łzawą tolkienowską opowieść w stylu Jane Austen i sukces komercyjny gotowy i pieniążki na konto wpływają. Trudniej jest napisać coś nowego, świeżego, nieszablonowego. Ja tego nie znajduję w obecnie powstających książkach, które są z reguły kopią książek które czytałem już wielokrotnie w swoim życiu. Nie chcę czytać kopii, nawet najlepszej jakości, chcę coś więcej. Kopia nie satysfakcjonuje, wręcz odrzuca i powoduje odruchy wymiotne i ból głowy. I nieważne czy autor to George R.R. Martin, Tad Williams czy ktokolwiek inny. Nie wnosi nic nowego od tego co już czytałem, a przez to nuży, po prostu nuży i odrzuca.

Poza tym, zawsze jest pewna platforma tudzież odskocznia dla indywidualnego spojrzenia. To co dla mnie jest już "zużytym motywem" dla kogoś innego może być nowinką i świeżym spojrzeniem, dlatego to "wyrastanie" nie jest ani obligatoryjne w określonym wieku czy po określonym stażu książkowym, a jedynie może być zależne od preferencji danego czytelnika, jego głodu czytelniczego i potrzeb, jakie literatura ma mu zapewniać. Kiedyś znajomy mi powiedział, że on zawsze będzie czytał fantasy, bo lubi te krainy, magię itd. I faktycznie czyta to od ponad 10 lat i do tej pory mu się nie znudziło, tyle tylko, że on się czytelniczo nie rozwija i nie szuka innych bodźców. Ja szukam dalej, bo fantastyka przestała mi zapewniać nasycenie głodu i naprawdę cieszę się jak dziecko, jak uda mi się znaleźć coś świeżego, co nie jest kopią utartych schematów (ostatnio Rafała W. Orkana).

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Ale żeby z tego robić wadę tylko Fantastyki? Przecież tak jest w każdym gatunku literackim. Bo to wtórnych kryminałów nie ma, o romansach nie wspomnę? A wtórne horrory czy sensacja? Nie znajdą się?
Owszem, dlatego książek sensacyjnych już dawno nie czytam. Kryminały też mi się szybko znudziły. Horrory odstawiłem wiele lat temu i zamierzam tylko wrócić do powieści "TO" Stephena Kinga, ale tylko dlatego, ze to książka mojej młodości. Odstawiłem te gatunki literackie, bo bardzo trudno w nich o coś odstającego poza schemat. Owszem, znalazła się w ubiegłym roku trylogia "Millenium" Stiega Larssona, choć to akurat taki mix gatunkowy, a nie czysty gatunkowo kryminał... może dlatego mi się spodobał? ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Niemniej na odbiór książki wpływ ma szereg czynników, nie tylko główna oś fabularna. Sposób opisu rzeczywistości, kreacja bohaterów, sam sposób pisania autora, który, nawet jeśli autor opowiada podobną do wielu historię, to lektura jest jednak niepowtarzalna.
Zgoda, ale czy ja napisałem cokolwiek złego na temat pisarstwa Martina? Nie, bo "Pieśń Lodu i Ognia" również mi się podobała i miło ją wspominam, a nawet cały czas się zastanawiam nad jej kupnem w przyszłym roku. Zarzuciłem temu cyklowi tylko wtórność, nic więcej. Historia jest opowiedziana w bardzo dobry sposób, tyle tylko, że mam wrażenie, że jest tak podobna do innych z tego gatunku, że psuje to nieco sam odbiór historii - przy jednoczesnym pochłanianiu każdej kolejnej strony.
 
     
Utopiste



Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 1135
Wysłany: 2011-08-22, 21:18   

M napisał/a:
Utosiu, tu też nie do końca o to chodzi. Nie mówię o zadowalaniu się byle czym. Ja mam tak, że nie zadowalają mnie nawet bardzo dobre pozycje, świetnie napisane, na wysokim poziomie.

M napisał/a:
Cały cykl jest świetnie napisany, nie powiem złego słowa na temat pisarstwa Martina. Tylko, że ja z czasem zaczynam oczekiwać zdecydowanie więcej niż finezyjnie poplątana fabuła dziejąca się w brutalnym, nieskomplikowanym świecie. Rozumiesz?


Pisząc, że rozumiem pewnie narażę się na na protesty ;) ale jestem w stanie spojrzeć na cały problem z Twojego punktu widzenia M. Może dlatego, że też miałam podobny kryzys i w sumie wróciłam do fantastyki tylko dla wspomnianej przeze mnie wyżej UW, mimo że na półkach zalegają bardzo dobre książki. W pewnym momencie zwyczajnie znużyła mnie ta cała "otoczka" i doszłam do wniosku, że można napisać to samo nie mieszając w to magii, smoków, tudzież super-hiper-nowoczesnej technologii. Po prostu "przejadły" mi się te wszystkie wymyślne zabiegi. Duży udział miały w tym też studia, które otworzyły oczy na wiele dzieł i wielu autorów, po których inaczej bym pewnie nigdy w życiu nie sięgnęła. Sama fabuła to często za mało szczególnie jak zaczynamy poszerzać czytelnicze horyzonty. Poza tym spójrz na to z innej strony: dzięki temu, że nie masz ochoty na fantastykę nadrobisz zaległości w innych gatunkach :)

PS jak szukasz wyzwania czytelniczego z fantastyki, to polecam "Welin" i "Atrament" Hala Duncana. Książka jest zupełnie inna od wszystkiego z czym zetknęłam się do tej pory, ale wymaga bardzo dużo uwagi i czasu, bo czyta się ją dosyć ciężko.
_________________
You should be the jewel in the crown, not some dull bauble in a plastic tiara.
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-08-23, 08:41   

Utopiste napisał/a:
Pisząc, że rozumiem pewnie narażę się na na protesty ;) ale jestem w stanie spojrzeć na cały problem z Twojego punktu widzenia M.
Oj, jednak nie do końca, co poświadcza twoje następne zdanie.

Utopiste napisał/a:
Może dlatego, że też miałam podobny kryzys i w sumie wróciłam do fantastyki tylko dla wspomnianej przeze mnie wyżej UW, mimo że na półkach zalegają bardzo dobre książki. W pewnym momencie zwyczajnie znużyła mnie ta cała "otoczka" i doszłam do wniosku, że można napisać to samo nie mieszając w to magii, smoków, tudzież super-hiper-nowoczesnej technologii. Po prostu "przejadły" mi się te wszystkie wymyślne zabiegi.
Pogrubienie moje.
Przez chwilę miałem nadzieję, że jednak spojrzałaś na to z mojego punktu widzenia, ale jednak nie - myliłem się i moje nadzieje po przeczytaniu pierwszego zdania pękły jak bańka mydlana ;-)
Cały czas w moich wypowiedziach z częstotliwością naboi wyrzucanych z lufy karabinu maszynowego mówię, piszę i zaznaczam, że nie chodzi o "przejedzenie", "znużenie" czy "kryzys". Szkoda, że zrozumienie tego jest takie trudne... Ale i tak się cieszę i wyrażam szacunek dla ciebie i Ucznia, za próby odparcia moich ataków i próby podjęcia rękawicy... cóż... nieudane, ale odwaga i chęci się liczą... ;-)

Utopiste napisał/a:
spójrz na to z innej strony: dzięki temu, że nie masz ochoty na fantastykę nadrobisz zaległości w innych gatunkach :)
Ale ja nie jestem z tego powodu jakiś zmartwiony. Cieszę się nawet, że mogę się realizować w innych gatunkach. Jest mi tylko szalenie źle z tym, że fantastyka nie zapewnia mi tego, czego od niej oczekuję. Dodatkowo jest mi przykro, że nie rozumiecie mojego punktu widzenia.

Utopiste napisał/a:
PS jak szukasz wyzwania czytelniczego z fantastyki, to polecam "Welin" i "Atrament" Hala Duncana. Książka jest zupełnie inna od wszystkiego z czym zetknęłam się do tej pory, ale wymaga bardzo dużo uwagi i czasu, bo czyta się ją dosyć ciężko.
Znam tę pozycję. "Welin" jest naprawdę niezły, ale nigdy nie udało mi się go dokończyć. Zabrakło mi czasu, cierpliwości i najzwyczajniej w świecie ochoty, zwłaszcza że książka nie jest pozbawiona błędów i wad. Niemniej, jest to pozycja niezmiernie warta uwagi i wnosząca tak pożądaną przeze mnie świeżość.
 
     
Uczeń Czarnoksiężnika 



Wiek: 35
Dołączył: 01 Lis 2008
Posty: 3877
Wysłany: 2011-08-23, 10:34   

M napisał/a:
Szkoda, że zrozumienie tego jest takie trudne... Ale i tak się cieszę i wyrażam szacunek dla ciebie i Ucznia, za próby odparcia moich ataków i próby podjęcia rękawicy... cóż... nieudane, ale odwaga i chęci się liczą... ;-)


Martinusie, żeby po pierwszej Twojej wypowiedzi wszyscy stwierdzili, że się zgadzają w 100% o czym byśmy tu dalej dyskutowali. To nie jest tak, że "nie rozumiemy" jak zarzucasz nam 2-3 krotnie na post. Po prostu każdy ma troszeczkę inny punkt widzenia. Dyskusja polega właśnie na wyrażeniu tego punktu widzenia, konfrontacji z poglądami innych. Ja rozumiem Twój punkt widzenia (nawet jeśli mi nie wierzysz), ale chcę też pokazać inne strony zagadnienia, sposób w jaki ja to widzę. Co nie znaczy, że chcę Ci coś narzucić. Nie twierdzę "Martinusie, błądzisz, nie rozumiesz".

A teraz trochę o wtórności.

M napisał/a:
Zarzuciłem temu cyklowi tylko wtórność, nic więcej.


Utopiste napisał/a:
W pewnym momencie zwyczajnie znużyła mnie ta cała "otoczka" i doszłam do wniosku, że można napisać to samo nie mieszając w to magii, smoków, tudzież super-hiper-nowoczesnej technologii. Po prostu "przejadły" mi się te wszystkie wymyślne zabiegi. Duży udział miały w tym też studia, które otworzyły oczy na wiele dzieł i wielu autorów, po których inaczej bym pewnie nigdy w życiu nie sięgnęła.


Na początek cytat:

Każdy, kto włada tym wspaniałym narzędziem, jakim jest ludzki język, potrafi powiedzieć "zielone słońce”. [...]
Aby stworzyć wtórny świat, w którym zielone słońce byłoby do przyjęcia
przez wtórną wiarę, potrzeba nie tylko wysiłku myśli, ale nade wszystko szczególnych
zdolności, owego daru elfów. Niewielu porywa się na coś tak trudnego.
Ten, kto się tego zadania podejmie i choćby w pewnym stopniu się zeń wywiąże,
dokona czegoś niezwykłego w sztuce: dotrze do samej istoty i źródeł możliwości
sztuki narracyjnej.
J.R.R. Tolkien - O baśniach


Warto przeczytać cały esej, jest naprawdę ciekawy. Tolkien mówi w nim wiele o baśniach, o pochodzeniu, rodzajach. A pośród tych wielu słów jest także wiele w obronie baśni, a szerzej i całej fantastyki, przed zarzutami wtórności, infantylizmu, bajkowości w negatywnym sensie.
Powyższy cytat przytoczyłem w odpowiedzi Utosi, która mówi o 'znużeniu tą całą otoczką'. :) Najwidoczniej lektury te były właśnie z tych, o których wspomina Tolkien, że autorowi zabrakło tego 'daru elfów'. Bo faktem jest, że jest to dar wyjątkowy i rzadki.

Aby stworzyć wtórny świat, w którym zielone słońce byłoby do przyjęcia
przez wtórną wiarę,
- książki fantastyczne dlatego zaczynają nam wydawać się wtórne i nużące, że nie potrafimy po raz kolejny uwierzyć w wykreowany w nich świat. Autor nie jest na tyle przekonujący, żeby sprawić, że przyjmiemy baśniową krainę jako coś realnego, logicznie poukładanego, co sprawia wrażenie, że mogłoby istnieć naprawdę. Musimy "zawieszać niewiarę", żeby doczytać do końca. O takich książkach zapewne mówi Martinus zarzucając im wtórność (choć pewności nie mam).

Po prostu "przejadły" mi się te wszystkie wymyślne zabiegi. - pisze Utosia

Gdy czytelnik ma wrażenie, że książka może się obejść bez "tych wszystkich wymyślnych zabiegów", że nie ucierpiałaby, gdyby jej akcję umieścić gdzieś indziej, znaczy to, że nie jest dobrze, że dzieło jest niespójne, widać szwy, jakby autor niezdarnie skleił je z kilku kawałków.
W dobrej książce fantastycznej "te wszystkie wymyślne zabiegi" będą stanowiły integralną część całości, całkowicie naturalną z punktu widzenia opowiadanej historii. I niezbędną. Nie poczujemy różnicy czytając np. o wizycie w Rivendell i rozmowie przyjaciół przy herbacie w "Na wschód od Edenu" J. Steinbecka.

Wtórność - co przez to rozumieć? Czy książka jest wtórna przez sam fakt, że jej świat przedstawiony choćby lekko tylko zbliża się do tego, co już gdzieś tam zostało opisane. Czy niezależnie jak magicznym językiem autor by się posługiwał, jego powieść będzie wtórna, bo osadził ją w klasycznych dla fantastyki realiach? Bronię się przed takim postrzeganiem a mam wrażenie, że taki pogląd, przynajmniej częściowo głoszą moi rozmówcy.
Nie uważam, że dobra powieść musi opisywać "coś czego jeszcze nie było". Autorzy czasami wchodzą na tak duży poziom abstrakcji, że może wyjdzie im coś oryginalnego, ale nie da się tego czytać.
Powieść może być wyśmienita i wcale nie wtórna, nawet jeśli opisuje gdzieś już spotkane motywy, ale gdy autor robi to w niepowtarzalny sposób, wykorzystując ów "dar elfów", jak Tolkien określa talent literacki. Niech to będzie choćby kolejna powieść ze świata, któremu Władca Pierścieni dał podwaliny. Akurat sama historia opowiedziana we Władcy Pierścieni nie jest zbytnio skomplikowana, pełna intryg i opiera się na prostym schemacie walki dobra ze złem. Ale powieść jako całość jest dla mnie absolutnie niepowtarzalna. Śródziemie jest jej wielką wartością. Mnie osobiście nawet nie sama akcja jest najważniejsza, ale to gdzie ona się rozgrywa.

M napisał/a:
Kiedyś znajomy mi powiedział, że on zawsze będzie czytał fantasy, bo lubi te krainy, magię itd. I faktycznie czyta to od ponad 10 lat i do tej pory mu się nie znudziło, tyle tylko, że on się czytelniczo nie rozwija i nie szuka innych bodźców.


Stoi w miejscu jeśli ogranicza się tylko do takich książek. Trwanie tylko przy jednym gatunku to zawsze jakby stanie w miejscu, bo przez to z pewnością przegapi się wiele genialnych historii opowiedzianych w innej konwencji. Generalnie podzielam zdanie znajomego Martinusa, ja też lubię te krainy, magię itd. Lubię, bo generalnie cenię sobie przebywanie pośród przyrody, spokój lasu. Z tego powodu czytuję z przyjemnością także książki podróżnicze przygodowe. C.S. Lewis napisał kiedyś, że lubił czytać baśnie, gdy był mały i lubi także je czytać po pięćdziesiątce. Nie ma w tym nic zdrożnego. :)

M napisał/a:
ale ty oczywiście nie chcesz się do tego odnieść i wolisz rozmawiać ze swojej perspektywy "obrońcy fantastyki" przed krwiożerczym Martinusem


Ale dzięki temu "krwiożerczy Martinus" może się wyżyć literacko i podyskutować. Dla forum to tylko plus. :)

Utopiste napisał/a:
Poza tym spójrz na to z innej strony: dzięki temu, że nie masz ochoty na fantastykę nadrobisz zaległości w innych gatunkach


Takie stwierdzenie sugerowałoby, że czytając fantastykę nie czytamy nic innego. Tak się robić nie powinno i chyba nikt tu na forum tego nie praktykuje. :)
_________________
Zamek Czarnoksiężnika
:arrow: Czas Imperium - nr 33 - 12.04.2009
:arrow: Czas Imperium - nr 35 - 20.09.2009
 
     
Nieznany 
Carrot Monster



Wiek: 44
Dołączył: 13 Gru 2008
Posty: 3438
Skąd: inąd
Wysłany: 2011-08-23, 11:51   

M napisał/a:
Szkoda, że najprawdopodobniej nikt na forum nie czytał "Dworca Perdido" Chiny Mieville'a, gdyż w takim wypadku ta osoba chyba zrozumiałaby co mam na myśli. Często właśnie o tej książce się mówi, jako nowej jakości w fantastyce. Książce przełamującej schematy, czymś czego do tej pory nie było. Stworzenie Nowego Crobuzon i całego uniwersum świata Bas-Lag to prawdziwy majstersztyk.
Najprawdopodobniej ja czytałem tę świetną książkę (swoją drogą, Uczniu, koniecznie musisz to przeczytać!). ;-) Jest to jednak dowód na to, że nowe pomysły w fantastyce jeszcze nie wymarły. A czytałeś coś z Uczty Wyobraźni, Martinusie? To bardzo dobra seria MAGa, w ramach której publikowane są nietuzinkowe książki fantastyczne. Polecam na ten przykład świetne "Wieki Światła" i "Dom burz" Iana MacLeoda. Tu masz recenzję "Domu burz" autorstwa Jacka z KGB: http://ebooki.linuxpl.com/viewtopic.php?t=8075 Świetna jest też powieść "Accelerando" Strossa. Jak to nazwał jeden z użytkowników KGB jest to "traktat polityczno-ekonomiczno-społeczny". Być może słabością tej książki jest dośc duże skrócenie pewnych wątków, z których można by IMO stworzyć trzy kolejne tomy, ale książka jest na prawdę warta przeczytania. Więcej o książkach z UW piszą ludki z Zaginionej Biblioteki: http://uw.zaginiona-biblioteka.pl/
_________________
Nenek, jesteś mistrzem, uwielbiam Cię!
Obi
Jesteś moim bohaterem!
Caroline*
 
 
     
M 



Dołączył: 15 Lis 2010
Posty: 1479
Wysłany: 2011-08-23, 14:47   

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Martinusie, żeby po pierwszej Twojej wypowiedzi wszyscy stwierdzili, że się zgadzają w 100% o czym byśmy tu dalej dyskutowali.

Tak naprawdę nie dyskutujemy, tylko przerzucamy się własnymi spojrzeniami na niefortunne użycie słowa "wyrastanie z fantastyki", którego użyłem nieco na wyrost, choć zdecydowanie w pełni świadomie. Wynikało to jednak z sytuacji, w której nie umiałem znaleźć odpowiedniego słowa zamiennego, które w równie dobitny sposób przekazałoby moje zdanie. Tak naprawdę, pomimo wielu tysięcy słów, które padły w tej dyskusji - nadal nie potrafię takiego znaleźć, a użyte przez was zwroty nijak mają się do skali problemu. Ponadto, myślę, iż argumentów na potwierdzenie mojego poglądu przytoczyłem wystarczająco dużą ilość. Jednak zarzut, że najzwyczajniej w świecie można spokojnie odejść od fantastyki z powodu nie znajdowania w niej tych bodźców które "kręcą", jest absolutnie słuszny i tak naprawdę nie widzę specjalnego sensu zagłębiać się tu w każdy objaw tego przekonania. Wszak można powiedzieć coś zwięźle i nie tracąc wiele czasu, a będzie to celne i pełne, a można też drążyć bez końca. Na początku owej dyskusji postanowiłem pobawić się w referenta i posnuć dywagacje na temat "wyrastania z fantastyki", choć przyznam, że sama ta wypowiedź wystarczyłaby zupełnie. Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że polemizuję z osobami, którym nie wystarczą trzy słowa... Trzeba ich powiedzieć tysiąc, by wniosek wciąż był taki sam ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
To nie jest tak, że "nie rozumiemy" jak zarzucasz nam 2-3 krotnie na post. Po prostu każdy ma troszeczkę inny punkt widzenia. Dyskusja polega właśnie na wyrażeniu tego punktu widzenia, konfrontacji z poglądami innych.
Odnoszę inne wrażenie, gdyż z wypowiedzi na wypowiedź ciągle padają w wypowiedziach moich oponentów takie same, podobne albo zbliżone argumenty odnoszące się do tego samego nurtu "znużenia", tudzież "zmęczenia" fantastyką. Żywię nadzieję, że nie będzie nietaktem, jeśli pozwolę sobie uznać te argumenty za nieudolne próby chwytania się pazernie dyskusji. Coś na zasadzie kolejnych jęków konającego... ;-)

Nie można też zaprzeczyć faktowi, iż zostałem niejako zmuszony do okopania się na swojej pozycji. Wychylam się czasem z okopu i strzelam - oczywiście nie zawsze celnie, choć każde draśnięcie cieszy ;-) Owo obrazowe określenie "okopania się" jest niejako całkiem słusznym postępowaniem, gdyż otoczony jestem oponentami i ani jednego sprzymierzeńca, który ubezpiecza "plecy". Nawet Żabka zamilkła. Mam nadzieję, że nie oberwała jakimś rykoszetem :mrgreen:

Od razu też zaznaczę, że to, iż nie odpowiadam od razu i codziennie, jest spowodowane czynnikami obiektywnymi. Jeżeli zaś komuś dogryzłem, to wcale nie dlatego, iż miałem zły dzień i chciałem komuś dokopać. Jak już zdarzy mi się wisielczy humor, to staram się znaleźć inne, dużo ciekawsze sposoby na jego pozbycie się, niż dogryzanie komukolwiek. Oczywiście, jestem jednak tylko człowiekiem, więc może mi się zdarzyć i żywię nadzieję, że nikt z moich oponentów nie weźmie tego jakoś tak specjalnie do siebie. Ponadto, nie zawsze się ma czas, by dyskutować namiętnie każdego dnia.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Ja rozumiem Twój punkt widzenia (nawet jeśli mi nie wierzysz), ale chcę też pokazać inne strony zagadnienia, sposób w jaki ja to widzę. Co nie znaczy, że chcę Ci coś narzucić. Nie twierdzę "Martinusie, błądzisz, nie rozumiesz".
Nie uważam się za wyrocznię. Prezentuję pewien pogląd. Zarzucam literaturze spod znaku szeroko rozumianej fantastyki wtórność, szablonowość i schematyczność, zaś wasze kontry jedynie mogę potraktować uśmiechem pobłażania, gdyż nie wcale nie są kontrargumentami. Dlaczego? Bo nie odpowiadają na argumenty. Ale zostawmy to. Zatem... prezentuję pogląd, który kłóci się z waszym. Nie potraficie jednak się wiarygodnie przeciwstawić. Mimo, iż wiecie na pewno, że racja jest po mojej stronie. Zamiast tego... paradoksalnie potwierdzacie moją opinię...

W sumie całe szczęście, że nikt w tej dyskusji nie użył znanej sentencji "o gustach się nie dyskutuje". To jedno z najgłupszych stwierdzeń na świecie, które uzyskało poparcie mas. Właśnie o gustach się dyskutuje najczęściej! Dodam, że czasem z sensem. Wszak właśnie o gustach dyskutujemy tutaj i teraz. Gust podlega dyskusji najczęściej, ważne by działo się to w sposób kulturalny i przyjęty przez wszystkich uczestników rzeczonej dysputy. Nigdy nie powiedziałem żadnemu z was - jesteś głupi, bo czytasz i lubisz to i to. Nigdy nie posunąłbym się do tak poniżających słów... poniżających ich autora. Niczego też nie zamierzałem ani nie zamierzam narzucać. Moje osobiste odejście od fantastyki jest tylko i wyłącznie moim osobistym ruchem na podstawie subiektywnego zdania na temat wtórności fantastyki. Nie jest obligatoryjnym zachowaniem narzuconym odgórnie przez elity intelektualne, czy też środowiska krytyków literackich. Nie zamierzam na forum uskuteczniać ostracyzmu społecznego. Owszem, wiadomo, że świat ubóstwia kicz i jest to jak najbardziej jego obiektywna opinia, ale krucjat przeciwko niewiernym wprowadzać w życie nie zamierzam ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Każdy, kto włada tym wspaniałym narzędziem, jakim jest ludzki język, potrafi powiedzieć "zielone słońce”. [...]
Aby stworzyć wtórny świat, w którym zielone słońce byłoby do przyjęcia
przez wtórną wiarę, potrzeba nie tylko wysiłku myśli, ale nade wszystko szczególnych
zdolności, owego daru elfów. Niewielu porywa się na coś tak trudnego.
Ten, kto się tego zadania podejmie i choćby w pewnym stopniu się zeń wywiąże,
dokona czegoś niezwykłego w sztuce: dotrze do samej istoty i źródeł możliwości
sztuki narracyjnej.
J.R.R. Tolkien - O baśniach
Odpowiem cytatem:

"Podstawowym narzędziem służącym do manipulowania rzeczywistością są słowa. Jeśli jesteś w stanie kontrolować znaczenie słów, możesz również przejąć kontrolę nad ludźmi, którzy słów tych używają". [Philip K. Dick]

To tyle odnośnie szafowania cytatami znanych pisarzy.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Wtórność - co przez to rozumieć? Czy książka jest wtórna przez sam fakt, że jej świat przedstawiony choćby lekko tylko zbliża się do tego, co już gdzieś tam zostało opisane. Czy niezależnie jak magicznym językiem autor by się posługiwał, jego powieść będzie wtórna, bo osadził ją w klasycznych dla fantastyki realiach? Bronię się przed takim postrzeganiem a mam wrażenie, że taki pogląd, przynajmniej częściowo głoszą moi rozmówcy.
Ten temat już był przeze mnie poruszany we wcześniejszych wypowiedziach, jednak jak widzę, umknął ci. Prawdopodobnie to wina jakiegoś wrednego chochlika ;-) Ale do rzeczy. Niniejszym zaprezentuję jeden z najpopularniejszych schematów, wokół których pisarze "fantastyczni" ;-) budują fabułę i akcję swoich "dzieł". Kiedyś czytałem, że przeczytać tolkienowską trylogię, to jak przeczytać 90% fantastyki, jak nie więcej... Rozumiesz, pseudośredniowieczny świat, elfy, krasnoludy i smerfy, wielkie nieodgadnione zło bądź przerażająca wizja nadchodzącej apokalipsy, młody biedny szaraczek rzucony w odmęty historii jako jedyny mogący powstrzymać zbliżającą się tragedię... I tak naprawdę, jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś, nie chodzi o wymyślanie abstrakcyjnych rzeczy, z których powstanie niestrawna papka.
Powtarzam się od wielu, wielu słów, ale co tam - powtórzę raz jeszcze. Głównie mam na myśli odgrzewanie wciąż i wciąż tego samego kotleta, jechanie według określonego szablonu pt. "Wielka wojna w quasi-średniowiecznym świecie i bohaterski wieśniak, będący w rzeczywistości synem króla/czarodzieja/imperatora (niewłaściwe skreślić). Frodo Baggins, Simon (od Tada Williamsa), Elric z Melnibone, Sparhawk z Elenii, Richard (od Terry’ego Goodkinda), Luke Skywalker... to wszystko obraca się wokół identycznych problemów i po prostu męczy. A jak na złość, pisarze "fantastyczni" nadal obracają się dookoła tego samego schematu i zbliżonych książek powstaje na pęczki. Oczywistym jest, że sens w pisaniu jakiś jest, bo ktoś to widocznie kupuje, więc siłą rzeczy przy odpowiednim marketingu i działaniach promocyjnych sprzeda się określoną ilość egzemplarzy i honorarium autorskie na koncie piszącego się znajdzie powodując jego radość i chęć dalszego "tworzenia". Pytanie tylko jaki jest sens w czytaniu kolejnej historii o sierotce ratującej świat przed wielkim złem? Jak wiadomo, odgrzewany kotlet nie smakuje już tak bardzo jak w chwili "pierwszej świeżości" ;-) Jednak mam nieodparte wrażenie, że bardzo wielu autorów "fantastycznych" zdaje się tego nie rozumieć. To, że coś się dobrze sprzedało, nie znaczy że ponownie zyska takie samo uznanie. Sądzę, że gdyby pisali nie dla uznania, ale najzwyczajniej w świecie dla siebie, wówczas nie popadaliby tak często w schematy, które są tak oklepane jak maska samochodu osobowego sprowadzanego na lawecie z Republiki Federalnej Niemiec ;-) Szkoda, że spora ilość czytelników się nie zmienia, przez co ich oczekiwania wcale nie są większe. Gdyby tak było, autor chcąc zyskać ich poparcie, musiałby najzwyczajniej w świecie to uszanować. Niestety tak nie jest, a większość czytelników fantastyki to bezładnie ruszające się zombie, które jest bardzo podatne na zjawisko "owczego pędu".

Nieznany napisał/a:
Najprawdopodobniej ja czytałem tę świetną książkę (swoją drogą, Uczniu, koniecznie musisz to przeczytać!). ;-)
Zdecydowanie. Podpisuję się pod tym rękami i nogami ;-)

Nieznany napisał/a:
Jest to jednak dowód na to, że nowe pomysły w fantastyce jeszcze nie wymarły. A czytałeś coś z Uczty Wyobraźni, Martinusie? To bardzo dobra seria MAGa, w ramach której publikowane są nietuzinkowe książki fantastyczne.
Czytałem kilka pozycji, więc mam świadomość, że są autorzy, którzy nie mają przed oczami jedynie słowa "komercja". Nie twierdzę oczywiście, że każdy pisarz nie powinien martwić się o swoje finanse, ale nawet jak zależy mu tylko i wyłącznie na pęczniejącym koncie w banku, to i tak nie powinien nastawiać się jedynie na taśmowość... Z całą pewnością są autorzy, którzy mają problemy z samouwielbieniem i uważają, że wszystko co im przyjdzie do głowy jest genialne i czują nieodpartą chęć podzielenia się tymi, bardzo często bzdurami, z całym światem ;-)
Gdzieś w zakamarkach mojego umysłu, jak i całego charakteru, tli się iskierka nadziei, że czytelnicy w końcu zmądrzeją i przestaną dotować finansowo grafomanów odtwarzających wtórne schematy znane od wielu lat. Wiem, że to niezmiernie idealistyczne podejście do tematu, ale cóż, czasem tak mam ;-) Wtedy pozycje wydawane w ramach serii UCZTA WYOBRAŹNI nie byłyby tylko wyjątkami potwierdzającymi regułę.
 
     
Nieznany 
Carrot Monster



Wiek: 44
Dołączył: 13 Gru 2008
Posty: 3438
Skąd: inąd
Wysłany: 2011-08-23, 19:28   

M napisał/a:
Gdzieś w zakamarkach mojego umysłu, jak i całego charakteru, tli się iskierka nadziei, że czytelnicy w końcu zmądrzeją i przestaną dotować finansowo grafomanów odtwarzających wtórne schematy znane od wielu lat. Wiem, że to niezmiernie idealistyczne podejście do tematu, ale cóż, czasem tak mam Wtedy pozycje wydawane w ramach serii UCZTA WYOBRAŹNI nie byłyby tylko wyjątkami potwierdzającymi regułę.

A ja bym nie chciał, Martinusie, żeby zginęły książki mało ambitne, czytadła, nawet jeśli pisane przez osoby powielające dawno już ograne kawałki. Różnorodność jest siłą i wolę, żeby dobre książki odbijały się od szarego tła, niż żeby wszystko było zwyczajnie dobre. A do tego coś, co dla Ciebie jest grafomaństwem dla kogoś innego może być odkrywcze. Czyż większość fantastów nie zaczynała od lekkich książek fantasy i dopiero zainteresowana tym nurtem literatury nie sięgnęła po inne pozycje literatury fantastycznej? Nawet grafomaństwo ma swoje miejsce w przyrodzie. :) No ale jak się jest idealistą, to nie należy się rozmieniać na drobne, również Twoja postawa jest wskazana. ;-)
_________________
Nenek, jesteś mistrzem, uwielbiam Cię!
Obi
Jesteś moim bohaterem!
Caroline*
 
 
     
Córka Lavransa 
Ma na imię Dżeny...



Wiek: 41
Dołączyła: 21 Sie 2009
Posty: 8520
Wysłany: 2011-08-23, 20:25   

M napisał/a:
Ja tylko twierdzę, że ten gatunek się po prostu wypalił i poza wtórnością nie jest w stanie zaproponować czytelnikowi niczego odkrywczego, niczego świeżego, nowatorskiego itd.


Skąd pomysł, żeby fantastykę czytać chronologicznie?
Czy jest jakiś obowiązek, żeby czytać wyłącznie nowo wydawane pozycje, które - zgadzam się - są w większości porażająco słabe? Przecież można czytać starych, dobrych klasyków, wbrew pozorom są świeży, odkrywczy i zaskakujący. I jest ich duuuużo...

Poza tym, jeśli generalizująco uznajesz cały gatunek za wtórny, przestajesz szukać. Jeśli przestajesz szukać, nie znajdujesz, i utwierdzasz się w swoim przekonaniu. Kto wie, może błędnym.
_________________
Life is a game of inches.

Jestem tylko małym modkiem z wielkim Tasakiem.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Oficjalna Polska Strona Tada Williamsa

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 12