Forum Książki
Witamy w Księgogrodzie!

Fantastyka - Fantastyka - czy z tego się wyrasta?

M - 2011-08-12, 21:55

Qrczak:P napisał/a:
czy z fantasy sie wyrasta?? nie!
Ależ oczywiście, ze się wyrasta ;-) Ja wyrosłem i fantasy kompletnie mnie nie bawi, ale jeśli przez ponad 15 lat czyta się w kółko podobne historie, to się nie ma co dziwić. Ty jesteś jeszcze młoda, więc na "wyrośnięcie" masz czas. W twoim wieku też myślałem, że z pewnych rzeczy się nie wyrasta... Myliłem się :mrgreen:
Ravena - 2011-08-16, 20:46

M napisał/a:
Ja wyrosłem i fantasy kompletnie mnie nie bawi

Ale wciąż uważasz prozę Williamsa za ósmy cud świata? ;-) Trochę mi się to nie zgadza ^^
Uważam, że się nie wyrasta. Oczywiście, gatunek czytany na okrągło może znużyć, dlatego nie czytam tylko i wyłącznie fantasy, ale wciąż jest to ten rodzaj literatury, który lubię i do którego z przyjemnością powracam.

Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-08-16, 21:06

Ravena napisał/a:
Uważam, że się nie wyrasta.


Podzielam zdanie Raveny. Fantastyka jest gałęzią literatury, a z literatury, z czytania się nie wyrasta. C.S. Lewis napisał wręcz takie słowa: Some day you will be old enough to start reading fairy tales again. :)

Fantastyka to nasze marzenia, piękny popis wyobraźni twórców, coś co nam gdzieś głęboko w duszy gra. Nie można wyrosnąć z marzeń, z wyobraźni. Kim byśmy się wtedy stali?

tomi94 - 2011-08-16, 23:18

Najbardziej lubię fantastykę odwołującą się do mitologii, ale w sposób przyjemny i przyjazny dla takiego młodego chłopaka jak ja :) , dlatego upodobałem sobie książki Ricka Riordana. Można napisać, że stałem się fanem serii o Percym Jacksonie:) Jeśli nie chcesz przespać nocy, spóźnić się na spotkanie, bo zaczytałeś się w mega dobrej książce, polecam powyższą serię Riordana. :D :D
M - 2011-08-17, 08:12

Ravena napisał/a:
M napisał/a:
Ja wyrosłem i fantasy kompletnie mnie nie bawi

Ale wciąż uważasz prozę Williamsa za ósmy cud świata? ;-) Trochę mi się to nie zgadza ^^
Ale dlaczego się nie zgadza? Co ma piernik do wiatraka? ;-) Fakt uważania prozy Williamsa za dobrą literaturę, przebijającą przereklamowanego Tolkiena, nie ma nic wspólnego z wyrastaniem. Równie dobrze możesz uważać "Bajkę o Kopciuszku" za idealną opowieść dla dzieci, ale to wcale nie oznacza, że musisz uwielbiać nadal ją czytać ;-)
A ostatnio zwróciłem uwagę, że czytanie fantastyki już mnie tak nie bawi. Czytałem teraz cykl "Inny świat" Williamsa. Pierwsze dwa tomy wciągały, na trzecim stanąłem i jak miałem sięgnąć po niego, to czułem odruch wymiotny :( Nie jest to efekt słabego pisarstwa, ale zmęczenia materiału fantastyką.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Podzielam zdanie Raveny. Fantastyka jest gałęzią literatury, a z literatury, z czytania się nie wyrasta.
Ale tu nikt nie mówi o wyrastaniu z literatury w ogóle ;-) Po prostu nadchodzi w życiu niektórych osób pewien moment, w którym czuje się, mówiąc kolokwialnie, "za stary" na pewną twórczość. Tak samo jak wyrasta się z literatury dziecięcej czy młodzieżowej, wyrasta się też np. z fantastyki. U mnie takie coś nastąpiło. Znalazłem inną, chyba bardziej dojrzałą, odmianę literatury i w niej się realizuję. Powroty do fantastyki raczej napełniają mnie pewną frustracją, bo ciągle mam wrażenie - "gdzieś już to czytałem" :roll: Brak mi świeżego spojrzenia, świeżych pomysłów, takich odkryć jak "Dworzec Perdido". Dawno nie miałem w rękach czegoś nowatorskiego. Mam wrażenie, że cała obecna fantastyka jest pisana na jedno kopyto, które do mnie po prostu nie przemawia.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Fantastyka to nasze marzenia, piękny popis wyobraźni twórców, coś co nam gdzieś głęboko w duszy gra. Nie można wyrosnąć z marzeń, z wyobraźni. Kim byśmy się wtedy stali?
Zgoda, ale marzenia nie realizuje się tylko i wyłącznie za pośrednictwem fantastyki. Można je znaleźć w innych gałęziach literatury. Człowiek całe życie szuka bodźców doznaniowych. Ja szukam ich w innej literaturze, gdyż fantastyka najzwyczajniej na świecie przestała mi je zapewniać.
I nuży. Po prostu nuży.

EDIT
I żeby nie było - nie uważam ludzi czytających fantastykę za dzieciuchów ;-) Broń Boże ;-)
W swoim poście piszę tylko i wyłącznie o sobie ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-08-17, 10:15

M napisał/a:
Mam wrażenie, że cała obecna fantastyka jest pisana na jedno kopyto, które do mnie po prostu nie przemawia.


Ale to, że większość jest napisana tak jak jest napisana nie jest równoważne ze stwierdzeniem, że "z fantastyki się wyrasta". Zgadzam się, że wraz z wiekiem, wraz z kolejnymi przeczytanymi książkami, kolejnymi doświadczeniami życiowymi poszukujemy treści coraz ambitniejszych. A boję się, że chcesz postawić tezę, którą wielu ludzi wyznaje, że fantastyka to tylko bajki, które na jakimś tam poziomie mogły bawić, ale już czas z nich wyrosnąć. Nie dajesz możliwości, że ten gatunek też może zawierać pozycje mądre, ambitne.
Mnie od dawna nie bawi większość pozycji fantastycznych, które pojawiają się na rynku. Ale ciągle w księgarniach i w Internecie przeglądam półki z fantastyką w nadziei znalezienia ambitniejszej literatury. I od czadu do czasu mi się to udaje. :)

M napisał/a:
Po prostu nadchodzi w życiu niektórych osób pewien moment, w którym czuje się, mówiąc kolokwialnie, "za stary" na pewną twórczość.


Na dobrą książkę nigdy się nie jest za starym. Zdarza mi się czasem czytać i powieści dla młodzieży i nawet bajki, baśnie, które mimo wieku szczerze mi się podobają, bo są dobrze napisane, bo coś głębszego przekazują pod płaszczem prostej bajkowej opowieści.
Stwierdzenie "za stary" niesie w sobie generalizację. To tak jakby w pewnym wieku już nie wypadało sięgnąć po dany gatunek. Sorry chłopie, stuknęła ci dwudziestka, bramy świata magii są dla ciebie zamknięte. Jak chcesz czytać to zaglądaj sobie na półkę z klasyką, z powieściami realistycznymi. :)

Żabka - 2011-08-17, 10:15

M napisał/a:
Powroty do fantastyki raczej napełniają mnie pewną frustracją, bo ciągle mam wrażenie - "gdzieś już to czytałem" Brak mi świeżego spojrzenia, świeżych pomysłów, takich odkryć jak "Dworzec Perdido". Dawno nie miałem w rękach czegoś nowatorskiego. Mam wrażenie, że cała obecna fantastyka jest pisana na jedno kopyto, które do mnie po prostu nie przemawia.


Tutaj się muszę zgodzić z Martinusem. Zauważyłam u siebie podobne zjawisko oglądając filmy sci-fi. Albo nie trafiam na odpowiednie albo obecnie tworzy się wszystko na jedno kopyto. Można się znudzić... I wcale się nie dziwię, że ktoś kto uwielbiał fantastykę teraz nie może na nią patrzeć... Po prostu się przejadła... Może za kilka lat wrócisz do czytania fantastyki... Tak jak ja ciągle podejmuje próby obejrzenia filmów z gatunku sci-fi i czasem trafi się perełka ;-)

A swoją drogą to nie chciałabym "wyrosnąć" z tego gatunku... Myślę, że wtedy straciłabym cząstkę siebie...

M - 2011-08-17, 10:52

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
M napisał/a:
Mam wrażenie, że cała obecna fantastyka jest pisana na jedno kopyto, które do mnie po prostu nie przemawia.
Ale to, że większość jest napisana tak jak jest napisana nie jest równoważne ze stwierdzeniem, że "z fantastyki się wyrasta".
Szkoda, że zacytowałeś tylko ostatnie zdanie z tej wypowiedzi, natomiast pominąłeś dwa poprzednie, w których wyjaśniłem, że nie znajduję niczego nowatorskiego. Ale nieważne. Spójrz na to z mojego punktu widzenia: produkty z pewnej linii przestają ci smakować. Co robisz? Szukasz substytutów czy porzucasz w ogóle? Być może za jakiś, bliżej nieokreślony czas, wrócisz do poprzedniego produktu, aby sprawdzić czy nadal jego smak pasuje ci, ale ciągle istnieje prawdopodobieństwo, że smak już nigdy nie będzie taki sam...

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Zgadzam się, że wraz z wiekiem, wraz z kolejnymi przeczytanymi książkami, kolejnymi doświadczeniami życiowymi poszukujemy treści coraz ambitniejszych.
Właśnie o tym mówię, choć zastanawia mnie dlaczego użyłeś zwrotu "bardziej ambitniejszych" ;-) Wynika z tego, że stawiasz fantastykę jako "gorszy" gatunek literacki ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
A boję się, że chcesz postawić tezę, którą wielu ludzi wyznaje, że fantastyka to tylko bajki, które na jakimś tam poziomie mogły bawić, ale już czas z nich wyrosnąć. Nie dajesz możliwości, że ten gatunek też może zawierać pozycje mądre, ambitne.
Nie chcę postawić takiej tezy i doskonale wiem, że ten gatunek literacki zawiera wartościowe pozycje, nawet bardzo wartościowe. Sam je w końcu czytałem ;-) Pytanie należałoby postawić inne - jeśli prawdą jest teza, którą postawiłeś wcześniej (że ludzie z wiekiem szukają bardziej ambitnych treści) - to czy odejście od nagminnego czytania fantastyki do sporadycznego czytania fantastyki tylko z doskoku pomiędzy lekturą tych "ambitniejszych dzieł", nie jest "wyrośnięciem z jego czytania"? ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Mnie od dawna nie bawi większość pozycji fantastycznych, które pojawiają się na rynku. Ale ciągle w księgarniach i w Internecie przeglądam półki z fantastyką w nadziei znalezienia ambitniejszej literatury. I od czadu do czasu mi się to udaje. :)
Widzisz, ja robię tak samo, jednakże tylko dwa razy w ciągu ostatnich 5-6 lat udało się trafić na coś świeżego, nowatorskiego... coś, co było nieszablonowe i wgniotło w fotel. Mówię tu o "Dworcu Perdido" Mieville'a i "Głową w mur" Orkana. To stanowczo za mało jak na 5 lat poszukiwań. Po prostu jestem zdania, że niewiele książek z tego gatunku może mnie pozytywnie zaskoczyć i zainteresować. Jestem rozczarowany, zniechęcony i zniesmaczony fantastyką oraz tym, co autorzy oferują odbiorcom. Być może w tej sytuacji jest mi o wiele łatwiej powiedzieć magiczną formułę, że z tego gatunku się wyrasta, ale coś w tym jest. Niestety, bo mówię to ze smutkiem w głosie.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Stwierdzenie "za stary" niesie w sobie generalizację. To tak jakby w pewnym wieku już nie wypadało sięgnąć po dany gatunek.
Nie w tym rzecz, drogi Uczniu :) Chodzi o fakt zupełnie inny. Jeżeli dana materia w moich oczach niemal wyczerpała swój potencjał, a dodatkowo moje oczekiwania rosną i rosną, zmieniają się priorytety, to w efekcie materializuje się taka, a nie inna myśl ;-)

Tak na zakończenie. Pisarz Jarosław Błotny napisał swego czasu, że wrócił do pisania, gdy stwierdził, że z trudem znajduje w książkach światy, o których chciałby czytać. I to jest w zasadzie kwintesencja tego, o czym sobie tu dyskutujemy. Wyrosłem z tej literatury, bo nie znajduję w niej tego, co by mnie przyciągnęło, zainteresowało, zachęciło...

Żabka napisał/a:
A swoją drogą to nie chciałabym "wyrosnąć" z tego gatunku... Myślę, że wtedy straciłabym cząstkę siebie...
Ja nie straciłem cząstki siebie, więc to chyba obawa nieco na wyrost ;-) Najgorsze jest co innego - chodzi mi po głowie natrętna myśl, aby sprzedać wszystkie książki fantasy jakie mam w domu. To jest nieco przerażające.
Nieznany - 2011-08-17, 11:04

Można się zmęczyć każdym gatunkiem literatury, jeśli czyta się go dużo i większość jest na jedno kopyto. Dlatego ja sam dzielę fantastykę obecnie na trzy części: "klasyka, warto wracać", "czytadła, jeśli masz ochotę, to przeczytaj i zapomnij" oraz "coś ambitnego, wartego przeczytania i przemyślenia". I choć nie każdy zgodzi się z zaszufladkowaniem danej książki do danej szuflady, to ja mam swój własny osąd i mój osąd jest mojszy. ;-)

Co do wyrastania z fantastyki, to nie ma czegoś takiego. Przecież na forach książkowych bywają osoby czytające fantastykę w wieku od lat "nastu" od emerytów i jeśli by im powiedzieć, żeby nie czytali fantastyki, bo są za starzy, to by się obrazili. :) Bo czy można na przykład wyrosnąć z "Mistrza i Małgorzaty"? :roll: Podam przykład innego gatunku literatury - jeden z forumków KGB, facet po trzydziestce, zaczął od nowa czytać "Tomki" Szklarskiego i bardzo był z tego rad, na nowo odczytując i filtrując przez swoje doświadczenie życiowe itp. fabułę książęk o Tomku.

M - 2011-08-17, 11:46

Nieznany napisał/a:
Co do wyrastania z fantastyki, to nie ma czegoś takiego. Przecież na forach książkowych bywają osoby czytające fantastykę w wieku od lat "nastu" od emerytów i jeśli by im powiedzieć, żeby nie czytali fantastyki, bo są za starzy, to by się obrazili. :)
Ale tu nie chodzi tyle o metrykę urodzenia, ale "wiek czytelniczy". Mam kumpla, który czytać zaczął bardzo późno, bo dopiero na studiach i idzie podobną drogą co ja - tyle, że z wieloletnim opóźnieniem. Fantastykę w ogóle zaczął czytać dopiero w ubiegłym roku, kiedy to ma zaledwie 2 lata mniej niż ja ;-) Więc w momencie, kiedy ja "wyrosłem", on "dojrzewa" ;-)
Poza tym, dlaczego uważasz, że "wyrastanie" MUSI prowadzić do powiedzenia komuś: "nie czytaj, bo za stary jesteś!" :-/ Wyjaśniałem już w kilku moich wypowiedziach w tym temacie, że chodzi mi o coś zupełnie innego. Czy ja nie pisze po polsku? :-/

Żabka - 2011-08-17, 12:50

M napisał/a:
Czy ja nie pisze po polsku?


Piszesz w języku polskim, jednak tutaj chodzi bardziej o pojmowanie samego słowa "wyrosłem z czegoś". Nam to się kojarzy z tym, że ktoś zaczyna pogardzać czymś tylko dlatego, że nie jest ono przeznaczone dla jego wieku. Mi się wydaje, że problem zrozumienia Martinusa polega bardziej na stereotypach związanych z "wyrastaniem". Rozumiem Martinusa, ponieważ napisał m.in. to, że nadal poszukuje jakiś książek z rodzaju fantastyki, ale nie znalazł nic odpowiedniego... Jednak sformułowanie, że się z czegoś wyrosło przypomina mi te wszystkie młode kobiety, które chcąc być bardziej dorosłe i uważane za dojrzałe mówią o dzieciach, domu i o "poważnych" sprawach... To tak na marginesie z czym mi się kojarzy "wyrastanie"...

Qrczak:P - 2011-08-17, 13:17

Mówiąc o nie "wyrastaniu z fantastyki" miałam przede wszystkim na myśli, że zawsze bd mieć do niej sentyment, na pewno chętnie bd w przyszłości wracać do starych i ulubionych książek :-) Nie czytam tylko i wyłącznie tego gatunku, inna literatura jest jak najbardziej mile u mnie widziana :-P i przede wszystkim po czytaniu klasyki fajniejszy jest powrót do świata magii :mrgreen:
I najważniejsze każdy ma prawo do własnego zdania na ten temat i to w tym forum lubię! :-P

Raziel - 2011-08-17, 13:21

U mnie zaszło zjawisko takie - tak jak kiedyś pożerałem prawie tylko fantastykę, tak teraz jest to literatura, która jest raczej w mniejszości do innych książek. Może chwilowy przesyt materiału, może mi się gust zmienia... Ale na razie tego gatunku porzucać nie zamierzam, jeszcze nie czytałem wielu podobno świetnych książek z tego nurtu.
Kamil - 2011-08-17, 13:32

Mi się wydaje, że po prostu określenie "wyrastanie" jest w tym wypadku nietrafione. Bardziej pasuje "zmęczenie", "wyeksploatowanie" tematu. M, czytałeś pewnie mase fantasy i zwyczajnie teraz kolejne książki wydają Ci się wtórne, nie możesz znaleźć czegoś co Cie zainteresuje więc skupiłeś się na innej tametyce, a kto inny wręcz odwrotnie: być może zmęczył się, "wyrósł" z tematyki którą teraz lubisz, a zagłębił się w fantasy - czy się cofnął? Nie... po prostu potrzebował zmiany, przeżywa okres, w którym lepiej do niego trafia coś innego, może przeczytał już tak dużo, że szuka czegoś nowego i w jego przypadku nowym jest fantasy. I nie sądzę, żeby tu miał wpływ wiek czy staż.
M - 2011-08-17, 14:02

Żabka napisał/a:
Piszesz w języku polskim, jednak tutaj chodzi bardziej o pojmowanie samego słowa "wyrosłem z czegoś". Nam to się kojarzy z tym, że ktoś zaczyna pogardzać czymś tylko dlatego, że nie jest ono przeznaczone dla jego wieku.
Bo słowo "wyrastać" ma nieco pejoratywne znaczenie i może być rozumiane nieco na opak, dlatego też dokładnie wyłożyłem co mi leży na sercu i podałem swoje przemyślenia na ten temat. boli mnie, że niektórzy nie czytają tego, co napisałem. Dobrze, że przynajmniej ty Żabko czytasz ;-)

Qrczak:P napisał/a:
Mówiąc o nie "wyrastaniu z fantastyki" miałam przede wszystkim na myśli, że zawsze bd mieć do niej sentyment, na pewno chętnie bd w przyszłości wracać do starych i ulubionych książek :-)
Sentyment do fantastyki będę miał zawsze, spędziłem przy niej za dużo życia, aby ot tak, zapomnieć ;-)

Qrczak:P napisał/a:
I najważniejsze każdy ma prawo do własnego zdania na ten temat i to w tym forum lubię! :-P
Cytując klasyka: "Bo to dobre forum jest" ;-) Nawet teraz, kiedy się nie zgadzamy, a dyskusja niebezpiecznie zbliża się do walki na noże, jest pełna kultura bez wycieczek osobistych ;-)

kenaz napisał/a:
Mi się wydaje, że po prostu określenie "wyrastanie" jest w tym wypadku nietrafione. Bardziej pasuje "zmęczenie", "wyeksploatowanie" tematu.
Wiadomo, że to kwestia pewnego nazewnictwa, choć nie ukrywam, że możesz mieć nieco racji. Niemniej, każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie - jeden się zmęczy, a drugi naprawdę "wyrósł" ;-)

kenaz napisał/a:
M, czytałeś pewnie mase fantasy i zwyczajnie teraz kolejne książki wydają Ci się wtórne, nie możesz znaleźć czegoś co Cie zainteresuje więc skupiłeś się na innej tametyce, a kto inny wręcz odwrotnie: być może zmęczył się, "wyrósł" z tematyki którą teraz lubisz, a zagłębił się w fantasy - czy się cofnął?
A dlaczego mówisz o cofaniu? Ja nie twierdzę, że ktoś się "cofa" czytając fantastykę. Ja tylko twierdzę, że ten gatunek się po prostu wypalił i poza wtórnością nie jest w stanie zaproponować czytelnikowi niczego odkrywczego, niczego świeżego, nowatorskiego itd. Przynajmniej takie jest moje zdanie i moich potrzeb nie jest w stanie praktycznie w żaden sposób zapewnić.

kenaz napisał/a:
Nie... po prostu potrzebował zmiany, przeżywa okres, w którym lepiej do niego trafia coś innego, może przeczytał już tak dużo, że szuka czegoś nowego i w jego przypadku nowym jest fantasy.
A skąd pewność, że zmiana gatunku jest tylko chwilowa i na pewno nastąpi powrót do porzuconej literatury?
Przykładowo ja porzuciłem horror i powieści grozy kilka lat temu. I przez ten czas nie wróciłem na łono strachu, pomimo że na pewno jest tam wiele dobrych książek... Prawdopodobnie nie wrócę, bo opowieści z dreszczykiem już mnie "nie kręcą". Czy to źle? Nie wiem.

A tak w ogóle, to może wyodrębnimy ten temat? :)

Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-08-17, 15:20

M napisał/a:
eśli prawdą jest teza, którą postawiłeś wcześniej (że ludzie z wiekiem szukają bardziej ambitnych treści) - to czy odejście od nagminnego czytania fantastyki do sporadycznego czytania fantastyki tylko z doskoku pomiędzy lekturą tych "ambitniejszych dzieł", nie jest "wyrośnięciem z jego czytania"?


Nigdy nie byłem człowiekiem, który nagminnie czyta fantastykę. Owszem czytałem jej dużo i nadal to lubię (bo wiele jeszcze tytułów stoi na moich półkach nieprzeczytane), ale zawsze oprócz niej mam na półkach więcej jeszcze książek z innych gatunków - powieści, reportaże, nawet tomiki wierszy. Poza tym, odnośnie cytowanej wypowiedzi - "te ambitniejsze dzieła" także mogą być fantastyką. :)
Jeśli czytało się danego gatunku bardzo dużo naturalnym jest, że apetyt na ambitniejsze treści się wyostrzył. Naturalna sprawa, że 5 tom 2 części drugiego cyklu o czymś tam nie będzie ciekawił jak te pierwsze. :)

M napisał/a:
Widzisz, ja robię tak samo, jednakże tylko dwa razy w ciągu ostatnich 5-6 lat udało się trafić na coś świeżego, nowatorskiego... coś, co było nieszablonowe i wgniotło w fotel.


Ja mam jeszcze do poczytania trochę Dukaja, Huberatha, Stephensona (Cryptonomicon i Cykl Barokowy), co nieco Uczty Wyobraźni, dokończyć cykl Diuny i pare tam jeszcze. Zapas ambitnej fantastyki więc jest. :) A jak się nasycę to czeka w kolejce Faulkner, Dostojewski, Nabokov, Houellebecq, Kołakowski itp. :)

Na twoje słowa mój brat by powiedział: Jak chcesz jakąś dobrą książkę poczytać to szukaj na biblionetce i patrz po ocenach. :)

Nieznany napisał/a:
Co do wyrastania z fantastyki, to nie ma czegoś takiego. Przecież na forach książkowych bywają osoby czytające fantastykę w wieku od lat "nastu" od emerytów i jeśli by im powiedzieć, żeby nie czytali fantastyki, bo są za starzy, to by się obrazili. :) Bo czy można na przykład wyrosnąć z "Mistrza i Małgorzaty"? :roll: Podam przykład innego gatunku literatury - jeden z forumków KGB, facet po trzydziestce, zaczął od nowa czytać "Tomki" Szklarskiego i bardzo był z tego rad, na nowo odczytując i filtrując przez swoje doświadczenie życiowe itp. fabułę książęk o Tomku.


Tomki... Mam wszystkie w domu i ostatnio chodziło mi po głowie, żeby do nich wrócić. :) Stare dobre czasy.
Mam podobne zdanie do tematu jak NN. Nie wyrasta się, można się najwyżej znudzić przeciętnością większości pozycji na rynku. Ja już od dawna nie potrafię odnaleźć pozycji, które mnie by zainteresowały w polskiej fantastyce współczesnej. Czekam jeszcze na Grzedowicza, ale reszta, poza Dukajem i Huberathem (a może jeszcze czymś czego nie czytałem) mi nie pasuje. Nie ten typ fantastyki, który lubię, nie ten sposób pisania.

Raziel - 2011-08-17, 16:03

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
dokończyć cykl Diuny


Trochę zaofftopuję : niestety po czwartym, kapitalnym tomie nie ma co mówić o ambitnej literaturze, raczej opowieści o krzyżówce genetyczek, wojowniczek ninja i czegoś tam jeszcze, kolejnym Duncanie powracającym z zaświatów i jakichś złych kobietach z zewnątrz. Piąty tom to miłe czytadło, ale w porównaniu do poprzedniczek duży spadek jakości, początek ostatniego tomu też nie zwiastuje poprawy...

Utopiste - 2011-08-21, 10:09

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:

Mam podobne zdanie do tematu jak NN. Nie wyrasta się, można się najwyżej znudzić przeciętnością większości pozycji na rynku. Ja już od dawna nie potrafię odnaleźć pozycji, które mnie by zainteresowały w polskiej fantastyce współczesnej.


Też się przychylam ku tej opinii. Przez jakiś czas miałam wrażenie, że fantastyka jest już nie dla mnie. I za każdym razem jak sięgam po Ucztę Wyobraźni zmieniam zdanie. Kiedy porównuję te książki z innymi pozycjami, hurtowo wydawanymi na naszym rynku, to nie dziwi mnie fakt znudzenia fantastyką. W końcu ile razy można czytać to samo. Tak jak zostało to już wspomniane w tej dyskusji, im więcej książek czytamy tym bardziej rosną nasze wymagania i nie zadowala nas "byle co".

M - 2011-08-22, 11:56

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Jeśli czytało się danego gatunku bardzo dużo naturalnym jest, że apetyt na ambitniejsze treści się wyostrzył. Naturalna sprawa, że 5 tom 2 części drugiego cyklu o czymś tam nie będzie ciekawił jak te pierwsze. :)
Ale to akurat nie chodzi o to, co napisałeś. Obecna fantastyka jest pisana na jedno kopyto i nie chodzi mi tu tylko o jakość, ale o pewien schemat opowieści. Dlatego pisałem o tym, że brakuje mi czegoś nowego, nieszablonowego. I tego nie mogę znaleźć w fantastyce. Tu jest pies pogrzebany. Bo nie chodzi mi o zmęczenie materiału, co usiłujesz mi cały czas udowodnić prowadząc rozmowę na swoje tory, ale o ciągłe poszukiwanie nowych rzeczy, nie poddającym się schematom, po prostu świeżych. Jeżeli z tym się nie spotykam w książkach z gatunku "fantastyki", to czy to jest znużenie fantastyką? Odpowiedz sobie sam.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Na twoje słowa mój brat by powiedział: Jak chcesz jakąś dobrą książkę poczytać to szukaj na biblionetce i patrz po ocenach. :)
To akurat niekoniecznie dobra rada. Niejaki Paolini też ma dobre oceny, co wcale nie oznacza, że jest to właściwa lektura dla osób innych niż nastolatkowie ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Nieznany napisał/a:
jeden z forumków KGB, facet po trzydziestce, zaczął od nowa czytać "Tomki" Szklarskiego i bardzo był z tego rad, na nowo odczytując i filtrując przez swoje doświadczenie życiowe itp. fabułę książęk o Tomku.

Tomki... Mam wszystkie w domu i ostatnio chodziło mi po głowie, żeby do nich wrócić. :) Stare dobre czasy.
Tylko, że to co piszecie nie jest "powrotem" do czytania danego gatunku, ale powrotem do młodzieńczych książek - do młodzieńczych lat, a to zasadnicza różnica. Uczniu, przecież jeśli "machniesz" sobie kilka Tomków, to nie będzie automatycznie oznaczało, że wróciłeś do czytania literatury młodzieżowej, prawda? ;-) Sam chętnie bym sobie machnął moją ulubioną "Tomek u źródeł Amazonki", aby przypomnieć sobie dzieciństwo i uczucia jakie wzbudzała we mnie ta książka. Jednak to nie oznacza, że nagle zacznę poszukiwać książek z gatunku literatury młodzieżowej i będę je czytał namiętnie...
Po prostu oboje nie usiłujecie zrozumieć mojego punktu widzenia i na siłę kierujecie rozmowę na inne tory, aby prowadzić dyskusję dobrze sobie znanymi argumentami. Spróbujcie choć na chwilę postawić się w mojej sytuacji i zrozumieć mój punkt widzenia.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Mam podobne zdanie do tematu jak NN. Nie wyrasta się, można się najwyżej znudzić przeciętnością większości pozycji na rynku.
Z literatury dziecięcej też "nie wyrosłeś", a znudziłeś się przeciętnością większości pozycji na rynku? ;-) Czy może po prostu zacząłeś szukać czegoś innego, czegoś czego nie mogłeś znaleźć w książkach z literatury dziecięcej?

Utopiste napisał/a:
W końcu ile razy można czytać to samo. Tak jak zostało to już wspomniane w tej dyskusji, im więcej książek czytamy tym bardziej rosną nasze wymagania i nie zadowala nas "byle co".
Utosiu, tu też nie do końca o to chodzi. Nie mówię o zadowalaniu się byle czym. Ja mam tak, że nie zadowalają mnie nawet bardzo dobre pozycje, świetnie napisane, na wysokim poziomie. I cały czas o tym piszę, tylko mam wrażenie, że nie jestem w ogóle zrozumiany. Książka może być świetnie napisana, stać na wysokim poziomie i nawet wciągać. Tylko co z tego, jeśli czytają ją stwierdzam, że to "tylko dobre czytadło"? Niczym nie zaskakuje, fabuła jest prosta jak włos Mongoła... i nawet bohaterowie bardzo dobrze skonstruowani i wzbudzający zainteresowanie i przyjaźń, nie ratują sytuacji. Jeżeli w fantastyce szukasz czegoś więcej niż dobrego czytadła, to nie można mówić o "zmęczeniu, znużeniu fantastyką", bo to nie to samo...
Cały czas się zastanawiam nad powrotem do zakupu "Pieśni Lodu i Ognia" George'a R.R. Martina. Tylko nie wiem czy tego tak naprawdę chcę. Cały cykl jest świetnie napisany, nie powiem złego słowa na temat pisarstwa Martina. Tylko, że ja z czasem zaczynam oczekiwać zdecydowanie więcej niż finezyjnie poplątana fabuła dziejąca się w brutalnym, nieskomplikowanym świecie. Rozumiesz?

Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-08-22, 12:31

M napisał/a:
Z literatury dziecięcej też "nie wyrosłeś", a znudziłeś się przeciętnością większości pozycji na rynku? ;-) Czy może po prostu zacząłeś szukać czegoś innego, czegoś czego nie mogłeś znaleźć w książkach z literatury dziecięcej?


Nigdy nie patrzyłem na książki przez pryzmat ich przyporządkowania do określonej kategorii. Oczywiście, pewne książki częściej czyta się w pewnym wieku, ale nie jest to reguła. Nadal z sentymentem patrzę na "książki młodzieżowe", czasami wracam a czasem też przeczytam coś nowego. Takie lektury stanowią mniejszość, ale furtka się nie zatrzasnęła. :) Dobrą książkę można czytać bez znudzenia w każdym wieku.

Przyjaciółka powiedziała mi niedawno, że jej 8letnia siostra przeczytała ostatnio "Przeminęlo z Wiaterm". :) To akurat przykład w drugą stronę. :)

M napisał/a:
Obecna fantastyka jest pisana na jedno kopyto i nie chodzi mi tu tylko o jakość, ale o pewien schemat opowieści. Dlatego pisałem o tym, że brakuje mi czegoś nowego, nieszablonowego. I tego nie mogę znaleźć w fantastyce.


Martinusie, nawet jeśli nie umiem tego dobrze napisać, rozumiem Twoje zdanie. W dużej mierze się z nim zgadzam. Tylko, gatunek, który zwiemy fantastyką jest tak duży, tak wiele zostało napisane, że nadużyciem jest powiedzieć "przeczytałem wszystko, co wartościowe i już nic więcej fantastyka nie jest w stanie mi zaoferować".
Takie stwierdzenie nasuwa się na język, kiedy spoglądasz na półki w Empiku, to prawda. Ale oni głównie eksponują to, co teraz jest "na topie", a to nie zawsze idzie z jakością w parze.
Jeśli tworzy się między nami różnica zdań, to jedynie dlatego, że ja nie co inaczej interpretuję sens stwierdzenia "wyrosłem z fantastyki". :)

M napisał/a:
Tylko, że ja z czasem zaczynam oczekiwać zdecydowanie więcej niż finezyjnie poplątana fabuła dziejąca się w brutalnym, nieskomplikowanym świecie.


Mógłbyś to jakoś rozwinąć? :) Chodzi mi o to "zdecydowanie więcej". Tak z czystej ciekawości.

M - 2011-08-22, 14:08

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Przyjaciółka powiedziała mi niedawno, że jej 8letnia siostra przeczytała ostatnio "Przeminęlo z Wiaterm". :) To akurat przykład w drugą stronę. :)
Podejrzewam, że to nieco za wcześnie, ale kto wie. Może akurat ta siostra to jakiś młodociany geniusz? Pytanie też, ile zrozumiała z tej książki.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Martinusie, nawet jeśli nie umiem tego dobrze napisać, rozumiem Twoje zdanie.
Nie zauważyłem tego. Do tej pory głównie kierowałeś rozmowę na swoje tory i przyczepiałeś się tylko i wyłącznie kwestii "wyrastania", a szerokim łukiem omijałeś inne argumenty. "Wyrastanie" to oczywiście nieco niewdzięczne słowo, ale nie potrafiłem znaleźć innego - zamiennego - które równie dobitnie pokazywałoby tę sytuację, którą opisywałem, stąd tyle moich odwołań do innych argumentów. Niestety, na darmo.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Tylko, gatunek, który zwiemy fantastyką jest tak duży, tak wiele zostało napisane, że nadużyciem jest powiedzieć "przeczytałem wszystko, co wartościowe i już nic więcej fantastyka nie jest w stanie mi zaoferować".
A teraz wkładasz w moje usta stwierdzenie, które nigdy nie padło. Nigdzie nie napisałem, że przeczytałem wszystko. Zresztą wielkim nadużyciem byłoby gdyby ktokolwiek z nas tak napisał, choćby dlatego, że nowe pozycje ciągle powstają.
Ja ze swojej strony użyłem zwrotu, że z trudem znajduję coś nowego, nieszablonowego, świeżego, bo chcę się rozwijać czytelniczo, a nie tylko czytać w kółko te same dyrdymały o królach, smokach czy strzelaniu do Marsjan. Te dyrdymały mogą być świetnie napisane, ale to i tak powoduje, że ja chcę coś więcej niż standardową opowieść podobną do tej którą czytałem pół roku temu, rok temu, dwa lata temu, trzy lata temu i pięć lat temu. Ile można?
Ponadto, nigdzie nie było zwrotu, że "przeczytałem wszystko, co wartościowe i już nic więcej fantastyka nie jest w stanie mi zaoferować". Z twojej strony jest to nadużycie w dyskusji i dla mnie kolejny przykład, że kompletnie nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć o czym mówię.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Jeśli tworzy się między nami różnica zdań, to jedynie dlatego, że ja nie co inaczej interpretuję sens stwierdzenia "wyrosłem z fantastyki". :)
Dlatego ja od dwóch stron tłumaczę co mam na myśli, a wszyscy się czepili tego jednego słowa, jakby to było najważniejsze w całej dyskusji :-/ Spróbujcie stanąć po drugiej stronie barykady i choć próbować zrozumieć argumenty drugiej strony. Nie jestem kosmitą i w waszym języku mówię chyba dość dobrze, co? ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Mógłbyś to jakoś rozwinąć? :) Chodzi mi o to "zdecydowanie więcej". Tak z czystej ciekawości.
Jak zauważyłeś i częściowo raczyłeś przyznać, jedną z największych wad szeroko rozumianej literatury z gatunku fantastyki jest jej wtórność, uderzające niejednokrotnie podobieństwo między pozycjami zupełnie różnych autorów - i to zarówno w warstwie fabularnej, sposobie kreacji świata, czy też jednym i drugim zarazem. To w sumie wywołuje u mnie u śmiech politowania, bo z definicji pisarzy fantastyki powinna cechować niebagatelna, niebanalna wyobraźnia, to jednak niejednokrotnie okazuje się, iż nie są oni zdolni do niczego więcej jak zwykłej odtwórczości. Stąd moja wypowiedź na temat George'a R.R. Martina, który tak naprawdę opowiada jedynie swoją historię w świecie, który jest swego rodzaju "kolażem" z opublikowanych wcześniej pozycji. Inną sprawą jest, że jego opowieść stoi na wysokim poziomie, ale to nie zmienia faktu, że historia sama w sobie jest wtórna.

Szkoda, że najprawdopodobniej nikt na forum nie czytał "Dworca Perdido" Chiny Mieville'a, gdyż w takim wypadku ta osoba chyba zrozumiałaby co mam na myśli. Często właśnie o tej książce się mówi, jako nowej jakości w fantastyce. Książce przełamującej schematy, czymś czego do tej pory nie było. Stworzenie Nowego Crobuzon i całego uniwersum świata Bas-Lag to prawdziwy majstersztyk. Ten świat zamieszkują ludzie i nieludzie, różne gatunki skonfliktowane i walczące ze sobą. Jednak podział na ludzi i nieludzi tylko z pozoru wydaje się być w pełni typowy. Rasy, które tworzy autor, to nie jest prosta suma dodania np. człowieka do kaktusa czy ryby. Wiąże się z tym także zmiana sposobu postrzegania świata, poznawania go innymi zmysłami (czy jest to brak oczu czy inny sposób "myślenia", zupełnie obcy ludzkiej części populacji). Tego nie znajdziesz w szeregowej książce, i nie chodzi mi o zwykłą półkę w Empiku, ale w ogóle w przeważającej ilości pozycji z tego gatunku. Poza tym, oprócz prawdziwie nieprawdopodobnego świata i postaci w nim zamieszkujących, książka dostarcza wielu sytuacji do głębszych przemyśleń. W tej powieści doświadczysz wszystkiego - magii i jednocześnie techniki, fantasy i SF, baśni i swego rodzaju naturalizmu, a ponadto elementów socjologii, filozofii, matematyki, kryminału oraz zasad społecznego socjalizmu. Taki barokowy kolaż. I znów - to coś, czego nie doświadczysz w szeregowych pozycjach.
I tu wracam do tego, co przewija się przez moje wypowiedzi w tym temacie cały czas. Najważniejsze jest, aby znaleźć w książkach danego gatunku tę nieszablonowość, która nie jest wszechobecna. Ja z reguły jej nie znajduję, więc szukam jej gdzie indziej. Do fantastyki pewnie będę co nieco zaglądał, aby sprawdzić, czy coś nieszablonowego, świeżego powstaje. Jeżeli nie powstanie, to pewnie nie wrócę na stałe, bo czytanie ciągle takich samych historii o walce chłopca z siłami ciemności w celu zdobycia tronu królestwa, nie satysfakcjonuje mojego głodu czytelniczego... A jeśli nie satysfakcjonuje, to oznacza, że "wyrosłem" z tej literatury, choć w zupełnie innym znaczeniu niż raczyliście to zauważyć ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-08-22, 14:31

M napisał/a:
A teraz wkładasz w moje usta stwierdzenie, które nigdy nie padło. Nigdzie nie napisałem, że przeczytałem wszystko.

M napisał/a:
Z twojej strony jest to nadużycie w dyskusji i dla mnie kolejny przykład, że kompletnie nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć o czym mówię.


Byłem prawie przekonany, że wywołam taką reakcję. :/ Moim zamiarem było wyrażenie ogólnego poglądu, chciałem zobrazować swoją myśl, a nie przypisywać te słowa Tobie M. Nigdzie nie zaznaczyłem, że słowa te zostały gdzieś w dyskusji wypowiedziane. Uważam po prostu, że jakkolwiek nie przypisywać wtórności wielu dziełom i wielu autorom fantastyki to jest także wiele nieszablonowych dzieł. Takich, które znam i czytałem, jak również tych, które jeszcze przede mną, o których może nawet jeszcze nie wiem.
Ale żeby z tego robić wadę tylko Fantastyki? Przecież tak jest w każdym gatunku literackim. Bo to wtórnych kryminałów nie ma, o romansach nie wspomnę? A wtórne horrory czy sensacja? Nie znajdą się?
Fantastyka w takich dyskusjach zawsze jest na świeczniku z racji swojej "dziecinności, bajkowości", o którą wielu "czytelników" stereotypowo ją posądza. Dlatego zwykle nie mówi się o "wyrastaniu" z literatury sensacyjnej czy kryminałów, a z fantastyki właśnie.

M napisał/a:
Stąd moja wypowiedź na temat George'a R.R. Martina, który tak naprawdę opowiada jedynie swoją historię w świecie, który jest swego rodzaju "kolażem" z opublikowanych wcześniej pozycji. Inną sprawą jest, że jego opowieść stoi na wysokim poziomie, ale to nie zmienia faktu, że historia sama w sobie jest wtórna.


Niemniej na odbiór książki wpływ ma szereg czynników, nie tylko główna oś fabularna. Sposób opisu rzeczywistości, kreacja bohaterów, sam sposób pisania autora, który, nawet jeśli autor opowiada podobną do wielu historię, to lektura jest jednak niepowtarzalna.

China Mieville ma ciekawe pomysły. Akurat wspomnianej przez Ciebie książki nie znam, ale czytałem "Miasto i Miasto", które także jest w jakiś sposób nieszablonowe.

M - 2011-08-22, 15:44

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Byłem prawie przekonany, że wywołam taką reakcję. :/
Skoro tak, to trzeba było użyć innych słów. Język polski jest bogaty w różnorakie słowa, którymi można opisać daną sytuację. Nikt też nie każe ci pisać szybko-szybko-już teraz. Jak odpiszesz na drugi dzień, gdy zbierzesz odpowiednie słowa do kupy, nic się nie stanie. Ja cierpliwy jestem, a poza tym wolę dyskusję bez niedomówień czy górnolotnych haseł, które można interpretować w dwojaki sposób.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Moim zamiarem było wyrażenie ogólnego poglądu, chciałem zobrazować swoją myśl
Ale nie rozmawiamy o ogólnym poglądzie na fantastykę, tylko o konkretnej sytuacji, którą wielokrotnie zobrazowałem, ale ty oczywiście nie chcesz się do tego odnieść i wolisz rozmawiać ze swojej perspektywy "obrońcy fantastyki" przed krwiożerczym Martinusem ;-) Pogląd ogólny jest taki, że fantastyka jest skazana na pogardliwe prychnięcia krytyków i estetów z tzw. salonów, spychających ją do podrzędnego getta artystycznie mało wymagających. Niekoniecznie się zgadzam z tymi krytykami i powyższym poglądem, ale to wcale nie przeszkadza mi krytykować wtórności i kopiowalności głównych złożeń książek powstających w ramach tego gatunku.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Uważam po prostu, że jakkolwiek nie przypisywać wtórności wielu dziełom i wielu autorom fantastyki to jest także wiele nieszablonowych dzieł. Takich, które znam i czytałem, jak również tych, które jeszcze przede mną, o których może nawet jeszcze nie wiem.
No i zgoda, tylko to nijak ma się do głównego założenia tej dyskusji. Nadal jedynie potwierdzasz moje zdanie, że nie rozumiesz o co mi chodzi ;-)
A co najgorsze ja już naprawdę nie wiem jak mam ci to wytłumaczyć ;-)
Z tym co tu teraz napisałeś zgadzam się w zupełności. Na pewno nie każdy autor pisze wtórne książki i na pewno są dzieła nieszablonowe. Ja ich szukam. Niestety, powstaje ich tak mało, że aż zęby bolą. Wiadomo, że najłatwiej jest napisać łzawą tolkienowską opowieść w stylu Jane Austen i sukces komercyjny gotowy i pieniążki na konto wpływają. Trudniej jest napisać coś nowego, świeżego, nieszablonowego. Ja tego nie znajduję w obecnie powstających książkach, które są z reguły kopią książek które czytałem już wielokrotnie w swoim życiu. Nie chcę czytać kopii, nawet najlepszej jakości, chcę coś więcej. Kopia nie satysfakcjonuje, wręcz odrzuca i powoduje odruchy wymiotne i ból głowy. I nieważne czy autor to George R.R. Martin, Tad Williams czy ktokolwiek inny. Nie wnosi nic nowego od tego co już czytałem, a przez to nuży, po prostu nuży i odrzuca.

Poza tym, zawsze jest pewna platforma tudzież odskocznia dla indywidualnego spojrzenia. To co dla mnie jest już "zużytym motywem" dla kogoś innego może być nowinką i świeżym spojrzeniem, dlatego to "wyrastanie" nie jest ani obligatoryjne w określonym wieku czy po określonym stażu książkowym, a jedynie może być zależne od preferencji danego czytelnika, jego głodu czytelniczego i potrzeb, jakie literatura ma mu zapewniać. Kiedyś znajomy mi powiedział, że on zawsze będzie czytał fantasy, bo lubi te krainy, magię itd. I faktycznie czyta to od ponad 10 lat i do tej pory mu się nie znudziło, tyle tylko, że on się czytelniczo nie rozwija i nie szuka innych bodźców. Ja szukam dalej, bo fantastyka przestała mi zapewniać nasycenie głodu i naprawdę cieszę się jak dziecko, jak uda mi się znaleźć coś świeżego, co nie jest kopią utartych schematów (ostatnio Rafała W. Orkana).

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Ale żeby z tego robić wadę tylko Fantastyki? Przecież tak jest w każdym gatunku literackim. Bo to wtórnych kryminałów nie ma, o romansach nie wspomnę? A wtórne horrory czy sensacja? Nie znajdą się?
Owszem, dlatego książek sensacyjnych już dawno nie czytam. Kryminały też mi się szybko znudziły. Horrory odstawiłem wiele lat temu i zamierzam tylko wrócić do powieści "TO" Stephena Kinga, ale tylko dlatego, ze to książka mojej młodości. Odstawiłem te gatunki literackie, bo bardzo trudno w nich o coś odstającego poza schemat. Owszem, znalazła się w ubiegłym roku trylogia "Millenium" Stiega Larssona, choć to akurat taki mix gatunkowy, a nie czysty gatunkowo kryminał... może dlatego mi się spodobał? ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Niemniej na odbiór książki wpływ ma szereg czynników, nie tylko główna oś fabularna. Sposób opisu rzeczywistości, kreacja bohaterów, sam sposób pisania autora, który, nawet jeśli autor opowiada podobną do wielu historię, to lektura jest jednak niepowtarzalna.
Zgoda, ale czy ja napisałem cokolwiek złego na temat pisarstwa Martina? Nie, bo "Pieśń Lodu i Ognia" również mi się podobała i miło ją wspominam, a nawet cały czas się zastanawiam nad jej kupnem w przyszłym roku. Zarzuciłem temu cyklowi tylko wtórność, nic więcej. Historia jest opowiedziana w bardzo dobry sposób, tyle tylko, że mam wrażenie, że jest tak podobna do innych z tego gatunku, że psuje to nieco sam odbiór historii - przy jednoczesnym pochłanianiu każdej kolejnej strony.
Utopiste - 2011-08-22, 21:18

M napisał/a:
Utosiu, tu też nie do końca o to chodzi. Nie mówię o zadowalaniu się byle czym. Ja mam tak, że nie zadowalają mnie nawet bardzo dobre pozycje, świetnie napisane, na wysokim poziomie.

M napisał/a:
Cały cykl jest świetnie napisany, nie powiem złego słowa na temat pisarstwa Martina. Tylko, że ja z czasem zaczynam oczekiwać zdecydowanie więcej niż finezyjnie poplątana fabuła dziejąca się w brutalnym, nieskomplikowanym świecie. Rozumiesz?


Pisząc, że rozumiem pewnie narażę się na na protesty ;) ale jestem w stanie spojrzeć na cały problem z Twojego punktu widzenia M. Może dlatego, że też miałam podobny kryzys i w sumie wróciłam do fantastyki tylko dla wspomnianej przeze mnie wyżej UW, mimo że na półkach zalegają bardzo dobre książki. W pewnym momencie zwyczajnie znużyła mnie ta cała "otoczka" i doszłam do wniosku, że można napisać to samo nie mieszając w to magii, smoków, tudzież super-hiper-nowoczesnej technologii. Po prostu "przejadły" mi się te wszystkie wymyślne zabiegi. Duży udział miały w tym też studia, które otworzyły oczy na wiele dzieł i wielu autorów, po których inaczej bym pewnie nigdy w życiu nie sięgnęła. Sama fabuła to często za mało szczególnie jak zaczynamy poszerzać czytelnicze horyzonty. Poza tym spójrz na to z innej strony: dzięki temu, że nie masz ochoty na fantastykę nadrobisz zaległości w innych gatunkach :)

PS jak szukasz wyzwania czytelniczego z fantastyki, to polecam "Welin" i "Atrament" Hala Duncana. Książka jest zupełnie inna od wszystkiego z czym zetknęłam się do tej pory, ale wymaga bardzo dużo uwagi i czasu, bo czyta się ją dosyć ciężko.

M - 2011-08-23, 08:41

Utopiste napisał/a:
Pisząc, że rozumiem pewnie narażę się na na protesty ;) ale jestem w stanie spojrzeć na cały problem z Twojego punktu widzenia M.
Oj, jednak nie do końca, co poświadcza twoje następne zdanie.

Utopiste napisał/a:
Może dlatego, że też miałam podobny kryzys i w sumie wróciłam do fantastyki tylko dla wspomnianej przeze mnie wyżej UW, mimo że na półkach zalegają bardzo dobre książki. W pewnym momencie zwyczajnie znużyła mnie ta cała "otoczka" i doszłam do wniosku, że można napisać to samo nie mieszając w to magii, smoków, tudzież super-hiper-nowoczesnej technologii. Po prostu "przejadły" mi się te wszystkie wymyślne zabiegi.
Pogrubienie moje.
Przez chwilę miałem nadzieję, że jednak spojrzałaś na to z mojego punktu widzenia, ale jednak nie - myliłem się i moje nadzieje po przeczytaniu pierwszego zdania pękły jak bańka mydlana ;-)
Cały czas w moich wypowiedziach z częstotliwością naboi wyrzucanych z lufy karabinu maszynowego mówię, piszę i zaznaczam, że nie chodzi o "przejedzenie", "znużenie" czy "kryzys". Szkoda, że zrozumienie tego jest takie trudne... Ale i tak się cieszę i wyrażam szacunek dla ciebie i Ucznia, za próby odparcia moich ataków i próby podjęcia rękawicy... cóż... nieudane, ale odwaga i chęci się liczą... ;-)

Utopiste napisał/a:
spójrz na to z innej strony: dzięki temu, że nie masz ochoty na fantastykę nadrobisz zaległości w innych gatunkach :)
Ale ja nie jestem z tego powodu jakiś zmartwiony. Cieszę się nawet, że mogę się realizować w innych gatunkach. Jest mi tylko szalenie źle z tym, że fantastyka nie zapewnia mi tego, czego od niej oczekuję. Dodatkowo jest mi przykro, że nie rozumiecie mojego punktu widzenia.

Utopiste napisał/a:
PS jak szukasz wyzwania czytelniczego z fantastyki, to polecam "Welin" i "Atrament" Hala Duncana. Książka jest zupełnie inna od wszystkiego z czym zetknęłam się do tej pory, ale wymaga bardzo dużo uwagi i czasu, bo czyta się ją dosyć ciężko.
Znam tę pozycję. "Welin" jest naprawdę niezły, ale nigdy nie udało mi się go dokończyć. Zabrakło mi czasu, cierpliwości i najzwyczajniej w świecie ochoty, zwłaszcza że książka nie jest pozbawiona błędów i wad. Niemniej, jest to pozycja niezmiernie warta uwagi i wnosząca tak pożądaną przeze mnie świeżość.
Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-08-23, 10:34

M napisał/a:
Szkoda, że zrozumienie tego jest takie trudne... Ale i tak się cieszę i wyrażam szacunek dla ciebie i Ucznia, za próby odparcia moich ataków i próby podjęcia rękawicy... cóż... nieudane, ale odwaga i chęci się liczą... ;-)


Martinusie, żeby po pierwszej Twojej wypowiedzi wszyscy stwierdzili, że się zgadzają w 100% o czym byśmy tu dalej dyskutowali. To nie jest tak, że "nie rozumiemy" jak zarzucasz nam 2-3 krotnie na post. Po prostu każdy ma troszeczkę inny punkt widzenia. Dyskusja polega właśnie na wyrażeniu tego punktu widzenia, konfrontacji z poglądami innych. Ja rozumiem Twój punkt widzenia (nawet jeśli mi nie wierzysz), ale chcę też pokazać inne strony zagadnienia, sposób w jaki ja to widzę. Co nie znaczy, że chcę Ci coś narzucić. Nie twierdzę "Martinusie, błądzisz, nie rozumiesz".

A teraz trochę o wtórności.

M napisał/a:
Zarzuciłem temu cyklowi tylko wtórność, nic więcej.


Utopiste napisał/a:
W pewnym momencie zwyczajnie znużyła mnie ta cała "otoczka" i doszłam do wniosku, że można napisać to samo nie mieszając w to magii, smoków, tudzież super-hiper-nowoczesnej technologii. Po prostu "przejadły" mi się te wszystkie wymyślne zabiegi. Duży udział miały w tym też studia, które otworzyły oczy na wiele dzieł i wielu autorów, po których inaczej bym pewnie nigdy w życiu nie sięgnęła.


Na początek cytat:

Każdy, kto włada tym wspaniałym narzędziem, jakim jest ludzki język, potrafi powiedzieć "zielone słońce”. [...]
Aby stworzyć wtórny świat, w którym zielone słońce byłoby do przyjęcia
przez wtórną wiarę, potrzeba nie tylko wysiłku myśli, ale nade wszystko szczególnych
zdolności, owego daru elfów. Niewielu porywa się na coś tak trudnego.
Ten, kto się tego zadania podejmie i choćby w pewnym stopniu się zeń wywiąże,
dokona czegoś niezwykłego w sztuce: dotrze do samej istoty i źródeł możliwości
sztuki narracyjnej.
J.R.R. Tolkien - O baśniach


Warto przeczytać cały esej, jest naprawdę ciekawy. Tolkien mówi w nim wiele o baśniach, o pochodzeniu, rodzajach. A pośród tych wielu słów jest także wiele w obronie baśni, a szerzej i całej fantastyki, przed zarzutami wtórności, infantylizmu, bajkowości w negatywnym sensie.
Powyższy cytat przytoczyłem w odpowiedzi Utosi, która mówi o 'znużeniu tą całą otoczką'. :) Najwidoczniej lektury te były właśnie z tych, o których wspomina Tolkien, że autorowi zabrakło tego 'daru elfów'. Bo faktem jest, że jest to dar wyjątkowy i rzadki.

Aby stworzyć wtórny świat, w którym zielone słońce byłoby do przyjęcia
przez wtórną wiarę,
- książki fantastyczne dlatego zaczynają nam wydawać się wtórne i nużące, że nie potrafimy po raz kolejny uwierzyć w wykreowany w nich świat. Autor nie jest na tyle przekonujący, żeby sprawić, że przyjmiemy baśniową krainę jako coś realnego, logicznie poukładanego, co sprawia wrażenie, że mogłoby istnieć naprawdę. Musimy "zawieszać niewiarę", żeby doczytać do końca. O takich książkach zapewne mówi Martinus zarzucając im wtórność (choć pewności nie mam).

Po prostu "przejadły" mi się te wszystkie wymyślne zabiegi. - pisze Utosia

Gdy czytelnik ma wrażenie, że książka może się obejść bez "tych wszystkich wymyślnych zabiegów", że nie ucierpiałaby, gdyby jej akcję umieścić gdzieś indziej, znaczy to, że nie jest dobrze, że dzieło jest niespójne, widać szwy, jakby autor niezdarnie skleił je z kilku kawałków.
W dobrej książce fantastycznej "te wszystkie wymyślne zabiegi" będą stanowiły integralną część całości, całkowicie naturalną z punktu widzenia opowiadanej historii. I niezbędną. Nie poczujemy różnicy czytając np. o wizycie w Rivendell i rozmowie przyjaciół przy herbacie w "Na wschód od Edenu" J. Steinbecka.

Wtórność - co przez to rozumieć? Czy książka jest wtórna przez sam fakt, że jej świat przedstawiony choćby lekko tylko zbliża się do tego, co już gdzieś tam zostało opisane. Czy niezależnie jak magicznym językiem autor by się posługiwał, jego powieść będzie wtórna, bo osadził ją w klasycznych dla fantastyki realiach? Bronię się przed takim postrzeganiem a mam wrażenie, że taki pogląd, przynajmniej częściowo głoszą moi rozmówcy.
Nie uważam, że dobra powieść musi opisywać "coś czego jeszcze nie było". Autorzy czasami wchodzą na tak duży poziom abstrakcji, że może wyjdzie im coś oryginalnego, ale nie da się tego czytać.
Powieść może być wyśmienita i wcale nie wtórna, nawet jeśli opisuje gdzieś już spotkane motywy, ale gdy autor robi to w niepowtarzalny sposób, wykorzystując ów "dar elfów", jak Tolkien określa talent literacki. Niech to będzie choćby kolejna powieść ze świata, któremu Władca Pierścieni dał podwaliny. Akurat sama historia opowiedziana we Władcy Pierścieni nie jest zbytnio skomplikowana, pełna intryg i opiera się na prostym schemacie walki dobra ze złem. Ale powieść jako całość jest dla mnie absolutnie niepowtarzalna. Śródziemie jest jej wielką wartością. Mnie osobiście nawet nie sama akcja jest najważniejsza, ale to gdzie ona się rozgrywa.

M napisał/a:
Kiedyś znajomy mi powiedział, że on zawsze będzie czytał fantasy, bo lubi te krainy, magię itd. I faktycznie czyta to od ponad 10 lat i do tej pory mu się nie znudziło, tyle tylko, że on się czytelniczo nie rozwija i nie szuka innych bodźców.


Stoi w miejscu jeśli ogranicza się tylko do takich książek. Trwanie tylko przy jednym gatunku to zawsze jakby stanie w miejscu, bo przez to z pewnością przegapi się wiele genialnych historii opowiedzianych w innej konwencji. Generalnie podzielam zdanie znajomego Martinusa, ja też lubię te krainy, magię itd. Lubię, bo generalnie cenię sobie przebywanie pośród przyrody, spokój lasu. Z tego powodu czytuję z przyjemnością także książki podróżnicze przygodowe. C.S. Lewis napisał kiedyś, że lubił czytać baśnie, gdy był mały i lubi także je czytać po pięćdziesiątce. Nie ma w tym nic zdrożnego. :)

M napisał/a:
ale ty oczywiście nie chcesz się do tego odnieść i wolisz rozmawiać ze swojej perspektywy "obrońcy fantastyki" przed krwiożerczym Martinusem


Ale dzięki temu "krwiożerczy Martinus" może się wyżyć literacko i podyskutować. Dla forum to tylko plus. :)

Utopiste napisał/a:
Poza tym spójrz na to z innej strony: dzięki temu, że nie masz ochoty na fantastykę nadrobisz zaległości w innych gatunkach


Takie stwierdzenie sugerowałoby, że czytając fantastykę nie czytamy nic innego. Tak się robić nie powinno i chyba nikt tu na forum tego nie praktykuje. :)

Nieznany - 2011-08-23, 11:51

M napisał/a:
Szkoda, że najprawdopodobniej nikt na forum nie czytał "Dworca Perdido" Chiny Mieville'a, gdyż w takim wypadku ta osoba chyba zrozumiałaby co mam na myśli. Często właśnie o tej książce się mówi, jako nowej jakości w fantastyce. Książce przełamującej schematy, czymś czego do tej pory nie było. Stworzenie Nowego Crobuzon i całego uniwersum świata Bas-Lag to prawdziwy majstersztyk.
Najprawdopodobniej ja czytałem tę świetną książkę (swoją drogą, Uczniu, koniecznie musisz to przeczytać!). ;-) Jest to jednak dowód na to, że nowe pomysły w fantastyce jeszcze nie wymarły. A czytałeś coś z Uczty Wyobraźni, Martinusie? To bardzo dobra seria MAGa, w ramach której publikowane są nietuzinkowe książki fantastyczne. Polecam na ten przykład świetne "Wieki Światła" i "Dom burz" Iana MacLeoda. Tu masz recenzję "Domu burz" autorstwa Jacka z KGB: http://ebooki.linuxpl.com/viewtopic.php?t=8075 Świetna jest też powieść "Accelerando" Strossa. Jak to nazwał jeden z użytkowników KGB jest to "traktat polityczno-ekonomiczno-społeczny". Być może słabością tej książki jest dośc duże skrócenie pewnych wątków, z których można by IMO stworzyć trzy kolejne tomy, ale książka jest na prawdę warta przeczytania. Więcej o książkach z UW piszą ludki z Zaginionej Biblioteki: http://uw.zaginiona-biblioteka.pl/
M - 2011-08-23, 14:47

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Martinusie, żeby po pierwszej Twojej wypowiedzi wszyscy stwierdzili, że się zgadzają w 100% o czym byśmy tu dalej dyskutowali.

Tak naprawdę nie dyskutujemy, tylko przerzucamy się własnymi spojrzeniami na niefortunne użycie słowa "wyrastanie z fantastyki", którego użyłem nieco na wyrost, choć zdecydowanie w pełni świadomie. Wynikało to jednak z sytuacji, w której nie umiałem znaleźć odpowiedniego słowa zamiennego, które w równie dobitny sposób przekazałoby moje zdanie. Tak naprawdę, pomimo wielu tysięcy słów, które padły w tej dyskusji - nadal nie potrafię takiego znaleźć, a użyte przez was zwroty nijak mają się do skali problemu. Ponadto, myślę, iż argumentów na potwierdzenie mojego poglądu przytoczyłem wystarczająco dużą ilość. Jednak zarzut, że najzwyczajniej w świecie można spokojnie odejść od fantastyki z powodu nie znajdowania w niej tych bodźców które "kręcą", jest absolutnie słuszny i tak naprawdę nie widzę specjalnego sensu zagłębiać się tu w każdy objaw tego przekonania. Wszak można powiedzieć coś zwięźle i nie tracąc wiele czasu, a będzie to celne i pełne, a można też drążyć bez końca. Na początku owej dyskusji postanowiłem pobawić się w referenta i posnuć dywagacje na temat "wyrastania z fantastyki", choć przyznam, że sama ta wypowiedź wystarczyłaby zupełnie. Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że polemizuję z osobami, którym nie wystarczą trzy słowa... Trzeba ich powiedzieć tysiąc, by wniosek wciąż był taki sam ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
To nie jest tak, że "nie rozumiemy" jak zarzucasz nam 2-3 krotnie na post. Po prostu każdy ma troszeczkę inny punkt widzenia. Dyskusja polega właśnie na wyrażeniu tego punktu widzenia, konfrontacji z poglądami innych.
Odnoszę inne wrażenie, gdyż z wypowiedzi na wypowiedź ciągle padają w wypowiedziach moich oponentów takie same, podobne albo zbliżone argumenty odnoszące się do tego samego nurtu "znużenia", tudzież "zmęczenia" fantastyką. Żywię nadzieję, że nie będzie nietaktem, jeśli pozwolę sobie uznać te argumenty za nieudolne próby chwytania się pazernie dyskusji. Coś na zasadzie kolejnych jęków konającego... ;-)

Nie można też zaprzeczyć faktowi, iż zostałem niejako zmuszony do okopania się na swojej pozycji. Wychylam się czasem z okopu i strzelam - oczywiście nie zawsze celnie, choć każde draśnięcie cieszy ;-) Owo obrazowe określenie "okopania się" jest niejako całkiem słusznym postępowaniem, gdyż otoczony jestem oponentami i ani jednego sprzymierzeńca, który ubezpiecza "plecy". Nawet Żabka zamilkła. Mam nadzieję, że nie oberwała jakimś rykoszetem :mrgreen:

Od razu też zaznaczę, że to, iż nie odpowiadam od razu i codziennie, jest spowodowane czynnikami obiektywnymi. Jeżeli zaś komuś dogryzłem, to wcale nie dlatego, iż miałem zły dzień i chciałem komuś dokopać. Jak już zdarzy mi się wisielczy humor, to staram się znaleźć inne, dużo ciekawsze sposoby na jego pozbycie się, niż dogryzanie komukolwiek. Oczywiście, jestem jednak tylko człowiekiem, więc może mi się zdarzyć i żywię nadzieję, że nikt z moich oponentów nie weźmie tego jakoś tak specjalnie do siebie. Ponadto, nie zawsze się ma czas, by dyskutować namiętnie każdego dnia.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Ja rozumiem Twój punkt widzenia (nawet jeśli mi nie wierzysz), ale chcę też pokazać inne strony zagadnienia, sposób w jaki ja to widzę. Co nie znaczy, że chcę Ci coś narzucić. Nie twierdzę "Martinusie, błądzisz, nie rozumiesz".
Nie uważam się za wyrocznię. Prezentuję pewien pogląd. Zarzucam literaturze spod znaku szeroko rozumianej fantastyki wtórność, szablonowość i schematyczność, zaś wasze kontry jedynie mogę potraktować uśmiechem pobłażania, gdyż nie wcale nie są kontrargumentami. Dlaczego? Bo nie odpowiadają na argumenty. Ale zostawmy to. Zatem... prezentuję pogląd, który kłóci się z waszym. Nie potraficie jednak się wiarygodnie przeciwstawić. Mimo, iż wiecie na pewno, że racja jest po mojej stronie. Zamiast tego... paradoksalnie potwierdzacie moją opinię...

W sumie całe szczęście, że nikt w tej dyskusji nie użył znanej sentencji "o gustach się nie dyskutuje". To jedno z najgłupszych stwierdzeń na świecie, które uzyskało poparcie mas. Właśnie o gustach się dyskutuje najczęściej! Dodam, że czasem z sensem. Wszak właśnie o gustach dyskutujemy tutaj i teraz. Gust podlega dyskusji najczęściej, ważne by działo się to w sposób kulturalny i przyjęty przez wszystkich uczestników rzeczonej dysputy. Nigdy nie powiedziałem żadnemu z was - jesteś głupi, bo czytasz i lubisz to i to. Nigdy nie posunąłbym się do tak poniżających słów... poniżających ich autora. Niczego też nie zamierzałem ani nie zamierzam narzucać. Moje osobiste odejście od fantastyki jest tylko i wyłącznie moim osobistym ruchem na podstawie subiektywnego zdania na temat wtórności fantastyki. Nie jest obligatoryjnym zachowaniem narzuconym odgórnie przez elity intelektualne, czy też środowiska krytyków literackich. Nie zamierzam na forum uskuteczniać ostracyzmu społecznego. Owszem, wiadomo, że świat ubóstwia kicz i jest to jak najbardziej jego obiektywna opinia, ale krucjat przeciwko niewiernym wprowadzać w życie nie zamierzam ;-)

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Każdy, kto włada tym wspaniałym narzędziem, jakim jest ludzki język, potrafi powiedzieć "zielone słońce”. [...]
Aby stworzyć wtórny świat, w którym zielone słońce byłoby do przyjęcia
przez wtórną wiarę, potrzeba nie tylko wysiłku myśli, ale nade wszystko szczególnych
zdolności, owego daru elfów. Niewielu porywa się na coś tak trudnego.
Ten, kto się tego zadania podejmie i choćby w pewnym stopniu się zeń wywiąże,
dokona czegoś niezwykłego w sztuce: dotrze do samej istoty i źródeł możliwości
sztuki narracyjnej.
J.R.R. Tolkien - O baśniach
Odpowiem cytatem:

"Podstawowym narzędziem służącym do manipulowania rzeczywistością są słowa. Jeśli jesteś w stanie kontrolować znaczenie słów, możesz również przejąć kontrolę nad ludźmi, którzy słów tych używają". [Philip K. Dick]

To tyle odnośnie szafowania cytatami znanych pisarzy.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Wtórność - co przez to rozumieć? Czy książka jest wtórna przez sam fakt, że jej świat przedstawiony choćby lekko tylko zbliża się do tego, co już gdzieś tam zostało opisane. Czy niezależnie jak magicznym językiem autor by się posługiwał, jego powieść będzie wtórna, bo osadził ją w klasycznych dla fantastyki realiach? Bronię się przed takim postrzeganiem a mam wrażenie, że taki pogląd, przynajmniej częściowo głoszą moi rozmówcy.
Ten temat już był przeze mnie poruszany we wcześniejszych wypowiedziach, jednak jak widzę, umknął ci. Prawdopodobnie to wina jakiegoś wrednego chochlika ;-) Ale do rzeczy. Niniejszym zaprezentuję jeden z najpopularniejszych schematów, wokół których pisarze "fantastyczni" ;-) budują fabułę i akcję swoich "dzieł". Kiedyś czytałem, że przeczytać tolkienowską trylogię, to jak przeczytać 90% fantastyki, jak nie więcej... Rozumiesz, pseudośredniowieczny świat, elfy, krasnoludy i smerfy, wielkie nieodgadnione zło bądź przerażająca wizja nadchodzącej apokalipsy, młody biedny szaraczek rzucony w odmęty historii jako jedyny mogący powstrzymać zbliżającą się tragedię... I tak naprawdę, jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś, nie chodzi o wymyślanie abstrakcyjnych rzeczy, z których powstanie niestrawna papka.
Powtarzam się od wielu, wielu słów, ale co tam - powtórzę raz jeszcze. Głównie mam na myśli odgrzewanie wciąż i wciąż tego samego kotleta, jechanie według określonego szablonu pt. "Wielka wojna w quasi-średniowiecznym świecie i bohaterski wieśniak, będący w rzeczywistości synem króla/czarodzieja/imperatora (niewłaściwe skreślić). Frodo Baggins, Simon (od Tada Williamsa), Elric z Melnibone, Sparhawk z Elenii, Richard (od Terry’ego Goodkinda), Luke Skywalker... to wszystko obraca się wokół identycznych problemów i po prostu męczy. A jak na złość, pisarze "fantastyczni" nadal obracają się dookoła tego samego schematu i zbliżonych książek powstaje na pęczki. Oczywistym jest, że sens w pisaniu jakiś jest, bo ktoś to widocznie kupuje, więc siłą rzeczy przy odpowiednim marketingu i działaniach promocyjnych sprzeda się określoną ilość egzemplarzy i honorarium autorskie na koncie piszącego się znajdzie powodując jego radość i chęć dalszego "tworzenia". Pytanie tylko jaki jest sens w czytaniu kolejnej historii o sierotce ratującej świat przed wielkim złem? Jak wiadomo, odgrzewany kotlet nie smakuje już tak bardzo jak w chwili "pierwszej świeżości" ;-) Jednak mam nieodparte wrażenie, że bardzo wielu autorów "fantastycznych" zdaje się tego nie rozumieć. To, że coś się dobrze sprzedało, nie znaczy że ponownie zyska takie samo uznanie. Sądzę, że gdyby pisali nie dla uznania, ale najzwyczajniej w świecie dla siebie, wówczas nie popadaliby tak często w schematy, które są tak oklepane jak maska samochodu osobowego sprowadzanego na lawecie z Republiki Federalnej Niemiec ;-) Szkoda, że spora ilość czytelników się nie zmienia, przez co ich oczekiwania wcale nie są większe. Gdyby tak było, autor chcąc zyskać ich poparcie, musiałby najzwyczajniej w świecie to uszanować. Niestety tak nie jest, a większość czytelników fantastyki to bezładnie ruszające się zombie, które jest bardzo podatne na zjawisko "owczego pędu".

Nieznany napisał/a:
Najprawdopodobniej ja czytałem tę świetną książkę (swoją drogą, Uczniu, koniecznie musisz to przeczytać!). ;-)
Zdecydowanie. Podpisuję się pod tym rękami i nogami ;-)

Nieznany napisał/a:
Jest to jednak dowód na to, że nowe pomysły w fantastyce jeszcze nie wymarły. A czytałeś coś z Uczty Wyobraźni, Martinusie? To bardzo dobra seria MAGa, w ramach której publikowane są nietuzinkowe książki fantastyczne.
Czytałem kilka pozycji, więc mam świadomość, że są autorzy, którzy nie mają przed oczami jedynie słowa "komercja". Nie twierdzę oczywiście, że każdy pisarz nie powinien martwić się o swoje finanse, ale nawet jak zależy mu tylko i wyłącznie na pęczniejącym koncie w banku, to i tak nie powinien nastawiać się jedynie na taśmowość... Z całą pewnością są autorzy, którzy mają problemy z samouwielbieniem i uważają, że wszystko co im przyjdzie do głowy jest genialne i czują nieodpartą chęć podzielenia się tymi, bardzo często bzdurami, z całym światem ;-)
Gdzieś w zakamarkach mojego umysłu, jak i całego charakteru, tli się iskierka nadziei, że czytelnicy w końcu zmądrzeją i przestaną dotować finansowo grafomanów odtwarzających wtórne schematy znane od wielu lat. Wiem, że to niezmiernie idealistyczne podejście do tematu, ale cóż, czasem tak mam ;-) Wtedy pozycje wydawane w ramach serii UCZTA WYOBRAŹNI nie byłyby tylko wyjątkami potwierdzającymi regułę.

Nieznany - 2011-08-23, 19:28

M napisał/a:
Gdzieś w zakamarkach mojego umysłu, jak i całego charakteru, tli się iskierka nadziei, że czytelnicy w końcu zmądrzeją i przestaną dotować finansowo grafomanów odtwarzających wtórne schematy znane od wielu lat. Wiem, że to niezmiernie idealistyczne podejście do tematu, ale cóż, czasem tak mam Wtedy pozycje wydawane w ramach serii UCZTA WYOBRAŹNI nie byłyby tylko wyjątkami potwierdzającymi regułę.

A ja bym nie chciał, Martinusie, żeby zginęły książki mało ambitne, czytadła, nawet jeśli pisane przez osoby powielające dawno już ograne kawałki. Różnorodność jest siłą i wolę, żeby dobre książki odbijały się od szarego tła, niż żeby wszystko było zwyczajnie dobre. A do tego coś, co dla Ciebie jest grafomaństwem dla kogoś innego może być odkrywcze. Czyż większość fantastów nie zaczynała od lekkich książek fantasy i dopiero zainteresowana tym nurtem literatury nie sięgnęła po inne pozycje literatury fantastycznej? Nawet grafomaństwo ma swoje miejsce w przyrodzie. :) No ale jak się jest idealistą, to nie należy się rozmieniać na drobne, również Twoja postawa jest wskazana. ;-)

Córka Lavransa - 2011-08-23, 20:25

M napisał/a:
Ja tylko twierdzę, że ten gatunek się po prostu wypalił i poza wtórnością nie jest w stanie zaproponować czytelnikowi niczego odkrywczego, niczego świeżego, nowatorskiego itd.


Skąd pomysł, żeby fantastykę czytać chronologicznie?
Czy jest jakiś obowiązek, żeby czytać wyłącznie nowo wydawane pozycje, które - zgadzam się - są w większości porażająco słabe? Przecież można czytać starych, dobrych klasyków, wbrew pozorom są świeży, odkrywczy i zaskakujący. I jest ich duuuużo...

Poza tym, jeśli generalizująco uznajesz cały gatunek za wtórny, przestajesz szukać. Jeśli przestajesz szukać, nie znajdujesz, i utwierdzasz się w swoim przekonaniu. Kto wie, może błędnym.

Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-08-23, 20:32

Córka Lavransa napisał/a:
Poza tym, jeśli generalizująco uznajesz cały gatunek za wtórny,


Może Martinus nie do końca to miał na myśli, ale tak to można odebrać. I przeciw temu próbuję oponować. :)

M napisał/a:
Kiedyś czytałem, że przeczytać tolkienowską trylogię, to jak przeczytać 90% fantastyki, jak nie więcej...


Ok, nawet jeśli racja, to na świecie jest jeszcze te 10% fantastyki, które nie pomnaża standardowych schematów. Myślę, że nawet przy takiej proporcji lektury starczy na długie lata.

M - 2011-08-24, 10:05

Mam nieodparte wrażenie, że ta dyskusja zdaje się nie mieć końca, albo ma koniec zdecydowanie szybki. Zasada "niech mądrzejszy przestanie" nie ma tu zastosowania, ponieważ - jeśli ja przestanę odpierać wasze zarzuty, to uznam, że przegrałem, a ja nie przegrywam walki, której przegrać nie można ;-) Co gorsza, myślę, że wy także uznacie, że wygraliście... czyli nie przestaniecie, bo ja wygram i tak to się kręci ;-) Jednak jesteście w tej lepszej sytuacji, że to ja jestem sam i jeśli wspólnie przestaniecie ze mną dyskutować, to gdzieś tam wytłumaczycie sobie nawzajem, że pokonaliście mnie, poklepując się nawzajem po plecach. Jednak, czy tak będzie w istocie? Myślę, że nie ;-)

Nieznany napisał/a:
A ja bym nie chciał, Martinusie, żeby zginęły książki mało ambitne, czytadła, nawet jeśli pisane przez osoby powielające dawno już ograne kawałki. Różnorodność jest siłą i wolę, żeby dobre książki odbijały się od szarego tła, niż żeby wszystko było zwyczajnie dobre. A do tego coś, co dla Ciebie jest grafomaństwem dla kogoś innego może być odkrywcze. Czyż większość fantastów nie zaczynała od lekkich książek fantasy i dopiero zainteresowana tym nurtem literatury nie sięgnęła po inne pozycje literatury fantastycznej? Nawet grafomaństwo ma swoje miejsce w przyrodzie. :) No ale jak się jest idealistą, to nie należy się rozmieniać na drobne, również Twoja postawa jest wskazana. ;-)
Powołałeś się na przykład przyrody, czyli niejako na formę działalności Matki Natury i Ojca Czasa. Jeżeli już postanowiłeś pójść tą drogą, to podejrzewam, że wiesz, iż z twojej strony był to strzał w stopę z bliskiej odległości ;-) Jak dobrze wiesz, w ekosystemie przyroda sama reguluje wielkość poszczególnych populacji i wzajemne relacje pomiędzy gatunkami. Reasumując, przyroda sama dba o to, aby były zachowane proporcje. Natomiast z twojej wypowiedzi przebija się kompletny brak poszanowania do wymierności czy proporcji. W moje usta wkładasz słowa, których nie powiedziałem i z moich wypowiedzi wysnuwasz wnioski, o których nawet mi się nie śniło, a gdzie dopiero mówić o dojściu do takowych? ;-) Z całą pewnością żaden czytelnik szeroko rozumianej fantastyki, jak i wydawca, księgarz, bibliotekarz i jakikolwiek inny przedstawiciel zawodu związanego z książkami, nie chciałby aby zginęły książki mniej ambitne. To chyba oczywiste. Zresztą, nie ma się co oszukiwać, że multum ludzi na całym świecie kocha kicz i bzdety podane na talerzu, bo brzydzi się jakąkolwiek większą głębszą refleksją, że nie wspomnę o bardziej intelektualnych tajemniczych ujawnieniach. O tym już powiedziałem tutaj dawno temu i ta opinia została bodajże przez niektórych przyjęta ze zrozumieniem jako pewnik. Nie miliony entuzjastów świadczą o poziomie, więc nie można postawić tezy, że to liczba sprzedanych egzemplarzy świadczy o wielkości danego artysty. Prawda jest taka, że miliony, miliony, miliony najzwyczajniej w świecie nie znają się na literaturze, co nie przeszkadza im uwielbiać czytać i całe szczęście ;-) Niemniej, pewne proporcje pomiędzy książkami ambitnymi i mniej ambitnymi muszą być zachowane. I właśnie to przesłanie starałem się umieścić w swojej wypowiedzi. Prawdopodobnie odpisywałeś na szybko, stąd to nieporozumienie ;-) W życiu nie ośmieliłbym się do przypisania ci tak niskich pobudek, aby zarzucić mi, iż chcę całkowitej likwidacji mniej ambitnych pozycji ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
Skąd pomysł, żeby fantastykę czytać chronologicznie?
Czy jest jakiś obowiązek, żeby czytać wyłącznie nowo wydawane pozycje, które - zgadzam się - są w większości porażająco słabe? Przecież można czytać starych, dobrych klasyków, wbrew pozorom są świeży, odkrywczy i zaskakujący. I jest ich duuuużo...
Argument o tyle celny, co trafiający w płot, jak to mówi znane polskie powiedzenie ;-) Twój pomysł jest ciekawy i faktycznie może być odpowiednią terapią dla ludzi pokroju "znużonych" czy "zmęczonych" fantastyką, do których stanu moi oponenci w dyskusji w tym temacie wielokrotnie się odwoływali. Jednakże twój zamysł nijak odnosi się do meritum dyskusji. Sięgnięcie po książkę napisaną kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu, nie zmieni faktu, że dzisiejsi "fantastyczni" pisarze piszą wtórny szablonowy chłam, który nie jest warty papieru, na którym został wydrukowany. Współczesna fantastyka nie ma już nic wspólnego ze swoimi korzeniami czy "złotym wiekiem", a ja nie zamierzam akceptować intelektualnego lenistwa autorów i zbiorowego pójścia na łatwiznę przy tworzeniu kolejnych kopii tych samych schematów, które zdarte są jak asfalt na polskiej trasie szybkiego ruchu wyremontowanej w czasach Polski Ludowej.

Córka Lavransa napisał/a:
Poza tym, jeśli generalizująco uznajesz cały gatunek za wtórny, przestajesz szukać. Jeśli przestajesz szukać, nie znajdujesz, i utwierdzasz się w swoim przekonaniu. Kto wie, może błędnym.
Wybacz, ale ja już nie mam siły. Po cóż pisać kolejny raz to samo? Szkoda mojego czasu na pisanie i waszego na czytanie. Jeśli nie dostrzegłaś pełni mojego poglądu na tę sprawę w poprzednich pismach, trudno... Jestem pewien, że starałaś się nie dostrzec.
Jednak od początku ta dyskusja była skazana na nierozstrzygnięcie. Z jakiego powodu? Ano takiego, że jest w pełni abstrakcyjna i nie ma sędziego ;-) Nie przekonam was, że mam rację, choćbym nie wiem, jak się starał i jak silne miał dowody. Podobnie, jak nie przekonam fana muzyki miernych lotów, że taka jest. Jedyne, co z niego wyduszę, to stwierdzenie "może i taka jest, ale ja ją kocham i tobie nic do tego". Oczywiście będzie miał rację, którą ja wspaniałomyślnie uznam ;-) W tej debacie jedynie bronię swoich racji, których podejrzewam, że nigdy nie uznacie, a których, ja nigdy się nie wyrzeknę, bo dla mnie one są słuszne... Dokładnie tak, jak dla was - wasze. Po prostu, jeden pogląd nie jest w stanie "zbić" poglądu przeciwstawnego, tym samym zostaje pokonany. Tym rządzą się dyskusje na takie tematy... Jedynym plusem jest to, że możemy sobie debatować i polemizować do woli. Jednakże zdecydowanie wolę gierki słowne na żywo, twarzą w twarz. Spory na forum są niepełne, ponieważ mając rację, nie udowodnisz jej nikomu poza sobą. Dzieje się tak z prostej przyczyny: forum internetowe jest zbyt anonimowe, każdy może powiedzieć, co chce i nie grozi mu za to nic... Mam tu na myśli wstyd, kiedy udowodni mu się brak racji, której zaciekle bronił. Nie gustuję w takich rozgrywkach. Początkowo nie miałem zamiaru prowadzić tu dyskusji dłuższej niż kilka wypowiedzi. Jednak dyskusja rozwinęła się na kilka wątków i po chwilowym podążeniu za każdym, wróciłem do przeświadczenia, że temat główny jest istotny, a reszta to do niczego nie prowadzący bełkot ;-) Oczywiście, wszystkie wypowiedzi są na wysokim poziomie, więc spierać możemy się dalej. Jak to w jednym z postów napisał Uczeń, że takie dysputy są plusem dla forum. Uważam podobnie, więc sądzę, że przynajmniej w tej kwestii dojdziemy do pełnego porozumienia.

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
M napisał/a:
Kiedyś czytałem, że przeczytać tolkienowską trylogię, to jak przeczytać 90% fantastyki, jak nie więcej...


Ok, nawet jeśli racja, to na świecie jest jeszcze te 10% fantastyki, które nie pomnaża standardowych schematów. Myślę, że nawet przy takiej proporcji lektury starczy na długie lata.
Pytanie tylko ile z tych 10% jest świeże, a ile wtórne ;-) Szczerze powiedziawszy, trafiłem na zdecydowanie więcej dobrych rzeczy napisanych wiele lat temu, niż pisanych obecnie. Jednak nie prawię o stylu i jakości opisywanych historii, tylko o wtórności, szablonowości i schematyczności. Oczywiście, gniotów nie brakuje w twórczości każdego, kto zdecydował się pisać... Nawet Mickiewicz pisał żenujące utworki. Choć może tu się znajdą tacy, którzy rzekną, że to był kiepski autor ;-) No cóż, bywa...
Procella - 2011-08-24, 11:21

M napisał/a:
. Prawda jest taka, że miliony, miliony, miliony najzwyczajniej w świecie nie znają się na literaturze, co nie przeszkadza im uwielbiać czytać i całe szczęście

Tak trochę na marginesie dyskusji - weź pod uwagę, że świat ludzi czytających dzieli się nie tylko na bezmyślnych pochłaniaczy papki i na osoby, które szukają tylko i wyłącznie rzeczy coraz bardziej oryginalnych, trudnych i ambitnych. Zbyt ostro oddzielasz te grupy. Są osoby, które lubią od czasu do czasu przeczytać coś zupełnie rozrywkowego - z pełną świadomością, że to tylko rozrywka, że dana książka jest wtórna, że nie ma specjalnej głębi - po postu chcą dać się porwać wartkiej akcji i dobrze przy tym bawić (niekoniecznie musi to dotyczyć fantastyki, może np. kryminałów, książek przygodowych, romansów czy dowolnego innego [pod]gatunku literatury popularnej). Wcale to nie znaczy, że oprócz tego nie sięgają po książki znacznie ambitniejsze.

Kamil - 2011-08-24, 11:39

Procella napisał/a:
Tak trochę na marginesie dyskusji - weź pod uwagę, że świat ludzi czytających dzieli się nie tylko na bezmyślnych pochłaniaczy papki i na osoby, które szukają tylko i wyłącznie rzeczy coraz bardziej oryginalnych, trudnych i ambitnych. Zbyt ostro oddzielasz te grupy. Są osoby, które lubią od czasu do czasu przeczytać coś zupełnie rozrywkowego - z pełną świadomością, że to tylko rozrywka, że dana książka jest wtórna, że nie ma specjalnej głębi - po postu chcą dać się porwać wartkiej akcji i dobrze przy tym bawić (niekoniecznie musi to dotyczyć fantastyki, może np. kryminałów, książek przygodowych, romansów czy dowolnego innego [pod]gatunku literatury popularnej). Wcale to nie znaczy, że oprócz tego nie sięgają po książki znacznie ambitniejsze.

Ja to nazywam szerokimi horyzontami ;-)

M - 2011-08-24, 12:12

Procella napisał/a:
Tak trochę na marginesie dyskusji - weź pod uwagę, że świat ludzi czytających dzieli się nie tylko na bezmyślnych pochłaniaczy papki i na osoby, które szukają tylko i wyłącznie rzeczy coraz bardziej oryginalnych, trudnych i ambitnych. Zbyt ostro oddzielasz te grupy. Są osoby, które lubią od czasu do czasu przeczytać coś zupełnie rozrywkowego - z pełną świadomością, że to tylko rozrywka, że dana książka jest wtórna, że nie ma specjalnej głębi - po postu chcą dać się porwać wartkiej akcji i dobrze przy tym bawić (niekoniecznie musi to dotyczyć fantastyki, może np. kryminałów, książek przygodowych, romansów czy dowolnego innego [pod]gatunku literatury popularnej). Wcale to nie znaczy, że oprócz tego nie sięgają po książki znacznie ambitniejsze.
Droga koleżanko, obrażasz moją inteligencję sądząc, że jestem na tyle ograniczony, aby nie zdawać sobie sprawy o tym, co raczyłaś mi wytknąć w powyższej wypowiedzi. Dlatego już parokrotnie w toku niniejszej dyskusji wspomniałem o tym, że "świat kocha kicz" i tyle w tym temacie. Nie jestem w stanie sobie tego tak do końca logicznie wyjaśnić, ale jestem misiem o bardzo małym rozumku, więc najzwyczajniej w świecie przechodzę z tym po prostu do porządku dziennego. Cóż więcej mi pozostało? ;-) Na swój sposób nie lubię sytuacji, w której jestem oskarżany o jakieś ostre podziały, coś na zasadzie czarno-białego postrzegania świata, a już zwłaszcza wtedy, kiedy z moich ust nie pada nic zdrożnego. Po prostu napisałem obiektywną prawdę, z której zdajecie sobie sprawę, ale z pewnych powodów, nie do końca mi znanych, boicie się nazwać sytuację po prostu po imieniu. Czyżby polityczna poprawność wkroczyła również na forum? ;-)
Oczywistym jest, że są osoby, które czasami dla tzw. relaksu umysłowego sięgają po mniej ambitne pozycje. Sam należę do takich osób. Nigdzie też nie napisałem, że to, iż ktoś lubi mało ambitną literaturę, to wcale nie oznacza, że uważam go za głupka, czy ułomnego umysłowo... Mogą to być ludzie mądrzy, inteligentni, z którymi wiele tematów mógłbym poruszyć i w niejednym się z nimi zgodzić. To, o czym piszesz, powiedziałem w pewnym kontekście i nie jest całkiem słuszne rozpatrywanie tego jako jednego zdania. Natomiast nie dostrzeganie pewnego uogólnienia i drobnej złośliwości, PODKREŚLAM, nie mającej nic wspólnego z moją oceną danej osoby, czy też ogółu, jest już prywatną sprawą każdej osoby. Jeśli ktoś poczuł się urażony, widocznie ma niską samoocenę ;-) Nie wykręcam się nigdy z tego co powiedziałem. Obrażenie w tym względzie, to rzecz interpretacji. Nie jest mi dane wnikać w motywy interpretacji każdego z osobna.
W moich rozważaniach posunąłem się tylko do zarzuceniu światowi, że są zachwiane proporcje książek mniej ambitnych do bardziej ambitnych. Oczywiście podział jest bardzo logiczny, gdyż inteligencja dziedziczna nie jest i mam wrażenie, że coraz jej mniej w zglobalizowanym społeczeństwie skupionym na ruchomych obrazkach. Zwróciłaś uwagę jakie miernoty są promowane w działaniach szeroko rozumianej kultury i sztuki? Zadałaś sobie pytanie dlaczego ludzie znają "tfurczość" Lady GaGi, a nie znają muzyki np. Milesa Davisa? Właśnie płyty "królowej kiczu" sprzedają się w milionowych ilościach. Czy to jest wyznacznikiem wielkości? ZNANY, wcale nie oznacza DOBRY. Znana jest także Pamela Anderson, Michał Wiśniewski oraz Modern Talking... Czy oni także są wyjątkowymi artystami? Niekoniecznie ;-) Nikomu nie zabraniam puszczenia sobie w domu piosenki Lady Gagi czy Britney Spears, a sam fakt puszczenia kiczu nie świadczy automatycznie o zapaści intelektualnej danego osobnika. Niemniej problemem jest, że większość ogranicza swoje podróże intelektualne jedynie do zjawisk kiczowatych i przez to napędza koniunkturę na badziewie i odtwórstwo. Ktoś kto uważa autora zmurszałej ramoty za najlepszego autora na świecie lub ma go za wspaniałego pisarza, to nie zna się na literaturze i analogicznie - w muzyce. Może w tym jest nawet jakiś sens...
Zobacz co się dzieje z różnego typu nagrodami i nagradzaniem autorów, wykonawców za osiągnięcia w pracy autorskiej. Osobiście nie traktuję serio żadnych nagród tego typu, a ludzi, którzy się nimi fascynują i na ich podstawie stwierdzają, co jest dobre a co złe, także z lekkim przymrużeniem oka ;-) Obecnie nagrody są przyznawane za popularność, której kiczowi na pewno odmówić nie można. Podobnie jak Oscary - nie chodzę na filmy, które dostały ich zbyt dużo, a to, że jakiś film został wyróżniony choć jednym, nie czyni z niego filmu bardziej wyjątkowego, niż ten, który nie był nawet nominowany. W obecnych czasach nagrody dostaje się bez przyczyny, nawet Nobel jest przyznawany na siłę wedle zasady "co roku ktoś musi go dostać! Komu teraz go damy? Myślcie! Myślcie!". Zatem Nobla dostają osoby, które wcale nie zasłużyły na niego. Wspomniałbym Dario Fo czy Elfriede Jelinek jako przykład... Obecnie nagrody nie są wyznacznikiem wielkości dzieła, lub jego autora. Społeczeństwo domaga się jednak przede wszystkim łatwo strawnej papki, która w zupełności je zadowala. Od razu mam skojarzenie z plebsem z okresu starożytnego Rzymu. Elity zajmowały się kulturą, sztuką, poezją, nauką, a co robił plebs? Domagał się "chleba i igrzysk", który w zupełności wystarczał. A fakt, że jakiś artysta przyszedł na pokaz walk gladiatorów, nie oznaczało wcale że nie zajmuje się pracą twórczą na wysokim poziomie. Wszak nawet Seneka uczęszczał na igrzyska organizowane przez Nerona...

Żabka - 2011-08-24, 13:33

M napisał/a:
Nawet Żabka zamilkła. Mam nadzieję, że nie oberwała jakimś rykoszetem :mrgreen:


Nic mi się nie stało... Nie odzywałam się, bo uznałam, że świetnie sobie radzisz (wiem, bo śledzę ten temat z uwagą)...
Niemniej jednak zabrnęliśmy w całej tej dyskusji w kozi róg i próbujemy Martinusa zmusić do zmiany decyzji... Jednak z niego twarda sztuka jest i łatwo się nie poddaje. I muszę wam powiedzieć, że nie wiem czemu, ale argumenty Martinusa wydają mi się rozsądne. Sprzeciwia on się nie do końca samemu gatunkowi ile "wtórności" jaka następuje w gatunku fantasy. I powiedzcie mi, że nie ma racji? Przecież tak jest. Żyjemy w takim okresie świata, że ciężko jest wymyślić coś niesamowitego, niekonwencjonalnego. Niestety podejście też jest takie "po co?". Nie każdy wydawca chce to wydać, a jeśli już to tylko nieliczni to kupią. Obecnie lepiej jest napisać kiczowatą książkę o wampirach i ich podbojach miłosnych z jakąś małolatą ("Zmierzch"), nie obrażając tu nikogo, niż coś niekonwencjonalnego, nowatorskiego, wyjątkowego. Tak jak niektóre gatunki muzyki nazywane są niszowymi. Czemu? Bo na koncerty tych artystów przychodzi garstka i są znani tylko przez nielicznych. Nie usłyszysz o nich w radiu czy telewizji. Komuś komu zależy na pieniążkach, a nie na reprezentowaniu jakiegoś poziomu, tworzy coś w rodzaju Justina Biebera albo innego małolata, który może i umie śpiewać, ale ile takich ludzi mijamy każdego dnia? Są ludzi bardzo zdolni, a jednak nie biorą się za coś co byłoby tylko 1000 rzeczą identyczną z...

Tyle w tym temacie ;-)

Kamil - 2011-08-24, 17:12

Żabka napisał/a:
. Sprzeciwia on się nie do końca samemu gatunkowi ile "wtórności" jaka następuje w gatunku fantasy. I powiedzcie mi, że nie ma racji? Przecież tak jest. Żyjemy w takim okresie świata, że ciężko jest wymyślić coś niesamowitego, niekonwencjonalnego.

Nie śledziłem całości tematu, ale co do wtórności uważam, że wtórność jest i była w każdej dziedzinie, gatunku. Najprawodpodobniej przeczytałem setki książek mniej od M., ale wtórność prędzej dostrzegam w kryminałach, a fantastyka wciąż wydaje mi się dużo mniej wąskim gatunkiem, w którym jest dużo więcej do zdziałania niż np. w kryminałach. Sam gatunek z definicji daje dużo większe możliwości i pole do popisu autorom. A że do bólu są wyeksploatowane światy pełne elfów i smoków? motyw wędrówki? Te można odłożyć na bok i sięgnąć po coś świeżego. Czy jest jakiś drugi tak pojemny gatunek jak fantastyka? Cała masa literatury dziecięcej, SF, fantasy, horror z elementami nadnaturalnymi...

Żabka napisał/a:
który może i umie śpiewać, ale ile takich ludzi mijamy każdego dnia? Są ludzi bardzo zdolni, a jednak nie biorą się za coś co byłoby tylko 1000 rzeczą identyczną

Myślę, że brakuje im zdolności biznesowych ;-)

Córka Lavransa - 2011-08-24, 21:11

M napisał/a:
Jednakże twój zamysł nijak odnosi się do meritum dyskusji. Sięgnięcie po książkę napisaną kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu, nie zmieni faktu, że dzisiejsi "fantastyczni" pisarze piszą wtórny szablonowy chłam, który nie jest warty papieru, na którym został wydrukowany.


Wydawało mi się, że meritum dyskusji nie jest "jaka fatalna jest współczesna fantastyka", ale "czy z czytania fantastyki można wyrosnąć".
Otóż ja wychodzę z założenia, że czytając fantastykę dobrą, niezależnie od daty jej powstania (a wbrew pozorom i obecnie można znaleźć dobrą fantastykę), nie można.

M napisał/a:
Od razu mam skojarzenie z plebsem z okresu starożytnego Rzymu. Elity zajmowały się kulturą, sztuką, poezją, nauką,


Naprawdę? Które? Bo ja po lekturze McCullough mam wrażenie, że zajmowały się głównie pogonią za kasą i prywatą.

M - 2011-08-25, 09:35

Żabka napisał/a:
Niemniej jednak zabrnęliśmy w całej tej dyskusji w kozi róg i próbujemy Martinusa zmusić do zmiany decyzji... Jednak z niego twarda sztuka jest i łatwo się nie poddaje.
Nie poddam się, bo zdaję sobie sprawę, że racja jest po mojej stronie ;-) W toku powyższej dyskusji argumentów przytoczyłem co najmniej kilka, może częściowo przekonały ciebie, ale nie przekonały innych, ale w sumie trudno oczekiwać, że przekonają ;-) To akurat bardzo dobrze, bo dzięki temu, że są na forum właśnie tacy oponenci, dyskusja nie zakończyła się dawno temu ;-) Choć może to i nie jest dobre, bo wciąż krążymy w kółko, a to co udowodnić miałem, już udowodniłem, a to, że niektórzy nie zgadzają się z tym "udowodnieniem", to nie jest nic nadzwyczajnego. Dyskusje o przeciwstawnych poglądach często kończą się w ten sposób.

kenaz napisał/a:
Nie śledziłem całości tematu, ale co do wtórności uważam, że wtórność jest i była w każdej dziedzinie, gatunku. Najprawodpodobniej przeczytałem setki książek mniej od M., ale wtórność prędzej dostrzegam w kryminałach, a fantastyka wciąż wydaje mi się dużo mniej wąskim gatunkiem, w którym jest dużo więcej do zdziałania niż np. w kryminałach. Sam gatunek z definicji daje dużo większe możliwości i pole do popisu autorom. A że do bólu są wyeksploatowane światy pełne elfów i smoków? motyw wędrówki? Te można odłożyć na bok i sięgnąć po coś świeżego. Czy jest jakiś drugi tak pojemny gatunek jak fantastyka? Cała masa literatury dziecięcej, SF, fantasy, horror z elementami nadnaturalnymi...
Nikt już nie zwróci ci czasu, jaki niestety straciłeś, nie uczestnicząc w dyskusji. Proponuję jednak, abyś przed wygłoszeniem swojego zdania przejrzał chociaż pobieżnie wypowiedzi jakie padły w toku polemiki. Dlaczego? Ano dlatego, że o rzeczach które raczyłeś wymienić, była już tu mowa wielokrotnie i tak naprawdę twój post nie wniósł nic nowego, a szkoda, bo twoja dotychczasowa kariera na forum sprawia, że robisz wrażenie człowieka z właściwym podejściem do tematu. Obiektywnym.

kenaz napisał/a:
Żabka napisał/a:
który może i umie śpiewać, ale ile takich ludzi mijamy każdego dnia? Są ludzi bardzo zdolni, a jednak nie biorą się za coś co byłoby tylko 1000 rzeczą identyczną

Myślę, że brakuje im zdolności biznesowych ;-)
Myślę, że masz błędne założenie ;-) Nie wszystko da się sprzedać, gdyż są rzeczy których miłośnik łatwostrawnej papki nie zrozumie, więc i nie kupi. Ale cóż wymagać... Jeśli się ktoś codziennie raczy piwem z popularnych dyskontów spożywczych, trudno się spodziewać po nim, że będzie potrafił docenić pełnię smaku Bordeaux. To może i brutalne stwierdzenie, ale prawdziwe - takie życiowe.

Córka Lavransa napisał/a:
Wydawało mi się, że meritum dyskusji nie jest "jaka fatalna jest współczesna fantastyka", ale "czy z czytania fantastyki można wyrosnąć".
W tym miejscu w zasadzie mogę w połowie przyznać ci rację, droga Córko. Dyskusja tylko początkowo zmierzała w tym kierunku, po czym nawarstwiła się całkiem spora ilość wątków pobocznych, które nie płyną z głównym nurtem dyskusji, choć w żaden sposób nie można im odmówić powiązania z nim, takiego całkiem mocnego ;-) Ponadto wiele z tej dyskusji, to typowe przepychanki słowne... Jednak, nie ja zacząłem się przepychać, ja tylko odbijam piłeczkę. Wiadomo, że gdy zacznie się ją odbijać, będzie odbijana, póki ktoś "nie zdąży" ;-) Sądzę jednak, że jeszcze coś ciekawego można w tej sprawie napisać. Trzeba jednak odejść od powtarzania wciąż tego, co się napisało wcześniej. Z chęcią to uczynię. Jednak cóż począć, jeśli ten sam sens, choć innymi słowami (a czasem dokładnie tymi samymi) czytam od niektórych z was. Chciałbym uniknąć sytuacji, w której jeśli na nie nie odpowiem, to zarzuci mi się, że migam się od niewygodnych zarzutów ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
Otóż ja wychodzę z założenia, że czytając fantastykę dobrą, niezależnie od daty jej powstania (a wbrew pozorom i obecnie można znaleźć dobrą fantastykę), nie można.
Szkoda, że na poparcie swojego zdania które nieopatrznie wypowiedziałaś powyżej, nie zaprezentowałaś absolutnie żadnego argumentu. W takim wypadku jest mi dość ciężko odpowiedzieć kontrargumentem na twoje błędne założenie. Zresztą, bardzo ciężko jest znaleźć kontrargument, gdy argumentu brak ;-) Nie jestem osobą, która boi się zarzucić coś komuś. To tyle. To czy się obroni każdy z was, zależy od was. Ja prezentuję jeden z poglądów. Wy całkiem odmienny. I o to chodzi w dyskusji. Oceniam wtórność fantastyki i uważam, że można z niej wyrosnąć, jeśli nie znajduje się w niej tego, czego się szuka. Według swojego zdania wysnuwam wnioski na ten temat. Mogą być mylne w kilku stwierdzeniach, ale odnośnie was... nie samego założenia, bo ono jest bezwzględnie prawdziwe. Jestem w stanie każdemu z was powiedzieć prosto w oczy, że nie macie racji, o czym już w toku niniejszej dyskusji nieraz wyartykułowałem.

Córka Lavransa napisał/a:
M napisał/a:
Od razu mam skojarzenie z plebsem z okresu starożytnego Rzymu. Elity zajmowały się kulturą, sztuką, poezją, nauką,


Naprawdę? Które? Bo ja po lekturze McCullough mam wrażenie, że zajmowały się głównie pogonią za kasą i prywatą.
Wybacz, ale jest mi niezmiernie trudno powstrzymać się od uśmiechu politowania po tej wypowiedzi. Naprawdę nie chciałbym być bezczelny i popisywać się arogancją, ale sporym nadużyciem jest oceniać całokształt historii społeczeństwa rzymskiego na podstawie powieści historycznych. Pomijam tu fakt, że wymieniony cykl Colleen McCullough jest kapitalnie napisany, ale nawet gdyby bezbłędnie przekazywał ówczesną sytuację społeczno-polityczną, to i tak dotyczy jedynie małego wycinka historii Rzymu i jest rażąco niepełny. Faktem bezspornym jest, że kultura Rzymu ulegała wpływom kultury greckiej i swoje apogeum osiągnęła w dobie upadku republiki rzymskiej i wczesnego cesarstwa, czyli już po czasie opisanym w pierwszych tomach cyklu McCullough. Podejrzewam, że spotkałaś się z nazwiskami Wergiliusza, Horacego, Owidiusza, Seneki (Młodszego i Starszego), Sallustiusza, Pliniusza (Młodszego i Starszego), Tacyta, Swetoniusza, Cycerona, Juliusza Cezara, Propercjusza czy Ammianusa Marcelinusa. To tylko wierzchołek góry lodowej jeśli chodzi o elity intelektualne Rzymu, a gdzie kwestie rozwoju budownictwa, architektury, rzeźby? Pomijam fakt, że język grecki i kultura Grecji należała do kanonu edukacji wykształconych warstw społeczeństwa. Nawet Colleen we "Władcach Rzymu" o tym wspomina. Przypuszczam, że w natłoku różnego rodzaju obowiązków najzwyczajniej na świecie ten szczegół po prostu ci umknął ;-)
Kamil - 2011-08-25, 09:59

M napisał/a:
Myślę, że masz błędne założenie Nie wszystko da się sprzedać, gdyż są rzeczy których miłośnik łatwostrawnej papki nie zrozumie, więc i nie kupi.

Myślę, że nie o to chodziło w "..który może i umie śpiewać, ale ile takich ludzi mijamy każdego dnia? Są ludzi bardzo zdolni, a jednak nie biorą się za coś co byłoby tylko 1000 rzeczą identyczną"
Napisałem to z przymrużeniem oka myśląc o tych tysiącach ludzi, którzy twierdzą, że umieliby lepiej śpiewać/komponować/cokolwiek od np. wspomnianego Biebera lub np. pisać lepiej od Browna, ale się do tego nie zabierają, dlaczego? Bo to zbyt mało ambitne? Takie gadanie, do spłodzenia kiczu też trzeba mieć talent i jeszcze głowę i szczęście, żeby się sprzedało.
Ale to OT więc nie rozwijałem wypowiedzi.
M napisał/a:
o rzeczach które raczyłeś wymienić, była już tu mowa wielokrotnie i tak naprawdę twój post nie wniósł nic nowego

To ja może lepiej wyłączę się z tej dyskusji, przynajmniej dopóki nie nadrobię zaległości :)

Córka Lavransa - 2011-08-25, 20:40

M napisał/a:
Szkoda, że na poparcie swojego zdania które nieopatrznie wypowiedziałaś powyżej, nie zaprezentowałaś absolutnie żadnego argumentu. W takim wypadku jest mi dość ciężko odpowiedzieć kontrargumentem na twoje błędne założenie. Zresztą, bardzo ciężko jest znaleźć kontrargument, gdy argumentu brak ;-)


Dlaczego nieopatrznie? Czyżbyś sugerował, że tylko ty masz prawo/odwagę prezentować swoje zdanie na tym forum? To sugestia już nawet nie błędna, ale zwyczajnie śmieszna.
A co do argumentu - twój argument brzmi "JA wyrosłem, więc się wyrasta" + współczesna fantastyka jest mizerna, a mój "JA nie wyrosłam, więc się nie wyrasta" + można czytać starszą, zresztą współczesna też nie jest taka zła. I oba są siebie warte. Niestety, nie możesz mi zarzucić, jak to zrobiłeś z dużym poczuciem wyższości w stosunku do swojego kolegi kilka postów wyżej, krótkiego stażu w fantastyce. Mój staż w czytaniu tej dziedziny literatury jest już od jakiegoś czasu pełnoletni.

M napisał/a:
Podejrzewam, że spotkałaś się z nazwiskami Wergiliusza, Horacego, Owidiusza, Seneki (Młodszego i Starszego), Sallustiusza, Pliniusza (Młodszego i Starszego), Tacyta, Swetoniusza, Cycerona, Juliusza Cezara, Propercjusza czy Ammianusa Marcelinusa. To tylko wierzchołek góry lodowej jeśli chodzi o elity intelektualne Rzymu,


Widzę, że pojęcie ironii jest ci kompletnie obce.

M napisał/a:
Naprawdę nie chciałbym być bezczelny i popisywać się arogancją,


Masz się czym popisywać, ale nie zazdroszczę.

kenaz napisał/a:
To ja może lepiej wyłączę się z tej dyskusji, przynajmniej dopóki nie nadrobię zaległości :)


Ależ, kenaz. Bez takiej pokory, proszę. Wbrew temu, co pisze M, każdy na tym forum ma prawo wypowiedzieć się w dowolnym momencie dyskusji i na temat dowolnego jej fragmentu.

Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-08-25, 22:08

Moi drodzy, dyskusja zaczyna kierować się w złą stronę, w kierunku osobistych wycieczek i docinków. Nie bardzo to przystoi, więc złagodźcie trochę język dysputy.


W toku dyskusji zapętliliśmy się trochę tak, że sam już przestaję pamiętać, co zostało powiedziane, a co nie. Ale by niejako podsumować...

Całkiem jasne jest, co Martinus próbuje wbić nam do głowy, że można wyrosnąć z niektórych książek fantastycznych, może nawet z dużej jej części. Z prostych jak konstrukcja cepa opowieści, zabarwionych odrobiną brutalności, wulgaryzmów czasem i gdzieniegdzie próby przedstawienia magii. Jeśli idziemy naprzód w rozwoju literackim z pewnością nie zadowolimy się prostymi, niewiele budzącymi refleksje historii. Mnie z czasem przestały nawet bawić kolejne tomy przygód Mordimera od Jacka Piekary, Pilipiuka czytam rzadko, bo u niego prócz pewnej dawki humoru (którego nie zawsze jestem w stanie zrozumieć, zwłaszcza na przykładzie Jakuba W.) głębi jest w tekstach niewiele.

Nie zgadzam się tylko z rozciągnięciem tego zwrotu "wyrosnąć", od którego rozpoczęła się dyskusja, na cały gatunek literacki. Z szacunku do wielu autorów trochę się nie godzi, gdyż napisano wiele książek fantastycznych, do których czasem trzeba prędzej dorosnąć niż wyrastać.
Ja już to napisałem, ale przytoczę raz jeszcze: z czytania dobrej książki nie wyrasta się. Nieważne czy jest to dzieło fantastyczne czy jakiekolwiek inne.

Pisząc te słowa patrzę na fantastykę jako na gatunek literacki o ogromnych możliwościach, wielkiej sile oddziaływania na wyobraźnię, w którym wiele rzeczy można przekazać. A poprzez lekturę wzbogacić się wewnętrznie.

Choć szanuję zdanie M. to jednak mój pogląd jest nieco inny. Fantastykę darzę ogromnym sentymentem, bardzo ją cenię (mając na uwadze wiele naprawdę dobrych i ważnych dla mnie książek) i będę ją czytywał i do niej wracał bez obawy, że przydarzy mi się "wyrośnięcie". Ten gatunek mi odpowiada po prostu. Nie obrażę się na niego, nawet jeśli wielu autorów pisze działając na jego szkodę swoimi opowieściami. Potem do księgarni przyjdzie człowiek, popatrzy na durne okładki kolejnych sag o wampirach i na tej bazie stwierdzi, że wszystkie książki fantastyczne są nic nie warte.

Córka Lavransa - 2011-08-25, 22:42

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
z czytania dobrej książki nie wyrasta się. Nieważne czy jest to dzieło fantastyczne czy jakiekolwiek inne.


Córka Lavransa napisał/a:
ja wychodzę z założenia, że czytając fantastykę dobrą, niezależnie od daty jej powstania (a wbrew pozorom i obecnie można znaleźć dobrą fantastykę), nie można.


Wydaje mi się, że mówimy to samo. A jednak w odpowiedzi przeczytałam:

M napisał/a:
nie zaprezentowałaś absolutnie żadnego argumentu. W takim wypadku jest mi dość ciężko odpowiedzieć kontrargumentem na twoje błędne założenie.


Nie bardzo rozumiem, przyznam szczerze. Nie trafia do mnie ani treść powyższej wypowiedzi, ani jej protekcjonalny ton.

M - 2011-08-26, 10:04

Córka Lavransa napisał/a:
Dlaczego nieopatrznie? Czyżbyś sugerował, że tylko ty masz prawo/odwagę prezentować swoje zdanie na tym forum? To sugestia już nawet nie błędna, ale zwyczajnie śmieszna.
Absolutnie nie mam zamiaru przekonywać ciebie, że tylko ja mam prawo do wyrażania opinii na forum. Gdzieżbym śmiał? ;-) Nie uzurpuję sobie prawa do jedynej i słusznej wizji, którą narzucam innym. Nie jestem wszak wyrocznią, co już zaznaczyłem w jednej z poprzednich wypowiedzi, ale ta mała dygresja pewnie ci umknęła ;-) Prawo do wyrażania opinii masz również ty, Uczeń i cała forumowa społeczność, co wcale nie zmienia faktu, iż akurat ty nie masz odwagi użyć jakiegokolwiek argumentu na poparcie swojej tezy. Jest to co najmniej dziwne, ponieważ za wszelką cenę zachłannie łapiesz się dyskusji, a tak naprawdę nie zdołałem doszukać się w twoich wypowiedziach niczego wartego uwagi, co chociażby w nikłym stopniu uzasadniałoby twoje tezy. Dlatego mam nieodparte wrażenie, że kompletnie nie masz pojęcia w jaki sposób uzasadnić swoje błędne założenie i z tego powodu łapiesz się podwórkowych metod dyskusji zarzucając mi śmieszność. Otóż śmieszne jest zachowanie w stylu: "Mam swoje zdanie i uważam że... ale argumentów nie podam, a ty jesteś śmieszny" ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
A co do argumentu - twój argument brzmi "JA wyrosłem, więc się wyrasta" + współczesna fantastyka jest mizerna, a mój "JA nie wyrosłam, więc się nie wyrasta" + można czytać starszą, zresztą współczesna też nie jest taka zła. I oba są siebie warte. Niestety, nie możesz mi zarzucić, jak to zrobiłeś z dużym poczuciem wyższości w stosunku do swojego kolegi kilka postów wyżej, krótkiego stażu w fantastyce. Mój staż w czytaniu tej dziedziny literatury jest już od jakiegoś czasu pełnoletni.
Muszę przyznać, że ubawił mnie komizm twojej wypowiedzi ;-) Nie rzekłem ani jednego obraźliwego słowa na temat kolegi z krótszym stażem w czytaniu literatury spod znaku szeroko rozumianej fantastyki. Nawet gdybym w toku dyskusji stwierdził fakt, że przywołany przez ciebie kolega nie zna się na literaturze... tak samo fantastyce, jak i jakiejkolwiek, nie byłoby to obraźliwe. Jeżeli ktoś nie potrafi ocenić właściwie poziomu literatury i mu się to wytknie, to nie jest obrażanie, a jedynie stwierdzenie faktu. Stwierdzenie zaś, że - "nie mogę zarzucić ci krótkiego stażu w literaturze" nijak ma się do dyskusji i mówi samo za siebie ;-) Sądzę, iż właśnie ta uwaga z twojej strony jest po pierwsze całkiem bezcelowa, a po drugie świadczy o tym, że nie byłaś łaskawa przeczytać uważnie moich słów lub po prostu ich nie zrozumiałaś. W toku niniejszej dyskusji użyłem wystarczająco dużo argumentów i zdań, aby osoba która dokładnie przeczytała moje wypowiedzi zrozumiała o co mi chodzi. Podejrzewam po prostu, że nie raczyłaś zapoznać się z moimi wypowiedziami i próbujesz mnie zdyskredytować nie znając nawet argumentów, które padły. Wiem, że to jest najprostsza droga, ale przyznam szczerze, iż miałem nadzieję, że się bardziej wysilisz ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
Widzę, że pojęcie ironii jest ci kompletnie obce.
Wcale nie jest obce, ja ironię rozpoznaję, a ty, szanowna Córko? Chyba jednak nie za bardzo, skoro napisałaś powyższe słowa ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
kenaz napisał/a:
To ja może lepiej wyłączę się z tej dyskusji, przynajmniej dopóki nie nadrobię zaległości :)


Ależ, kenaz. Bez takiej pokory, proszę. Wbrew temu, co pisze M, każdy na tym forum ma prawo wypowiedzieć się w dowolnym momencie dyskusji i na temat dowolnego jej fragmentu.
Z kolegą kenazem wyjaśniliśmy sobie wszystko za pośrednictwem Prywatnych Wiadomości i naiwnie liczę, że nie żywi do mnie jakiejkolwiek urazy. W tym miejscu potwierdzę też częściowo twoje zdanie, ale jednak tylko częściowo, gdyż pełnej racji nie masz. Oczywiście, poza wszelką dyskusją pozostaje fakt, iż użytkownikom forum nikt nie broni wypowiadać się w jakimkolwiek momencie dyskusji, na temat czy fragment dowolnie wybrany. Nasuwa się jednak pytanie czy osoba włączając się w trakcie trwającej, burzliwej dyskusji, bez wcześniejszego zaznajomienia się z argumentami, które w niej padły, nie dyskwalifikuje się częściowo jako mierny dyskutant? Dlaczego? Gdyż bez znajomości treści polemiki, najprawdopodobniej użyje podobnych bądź nawet tych samych argumentów i wypowiedzi, które w niej już padły, przez co niejako zmusza oponentów aktywnie uczestniczących od wcześniejszego okresu do powtórzenia po raz kolejny kontrargumentów, przez co dyskusja kręci się w kółko, nie posuwając do przodu. I jedynie to miałem na myśli "odsuwając" (chociaż to nieeleganckie słowo i mam wrażenie - nieodpowiednie - w tym kontekście) od dyskusji kenaza. W sumie, ty wybrałaś podobną taktykę, tylko brakuje ci kenazowej pozytywnej osobowości i skłonności do głębszej refleksji. Włączyłaś się w trakcie dyskusji i mam wrażenie że nie zapoznałaś się z argumentami obu stron "konfliktu forumowego" ;-), rzucasz swoje zdanie oparte na całkowicie błędnym założeniu i atakujesz mnie personalnie z powodu braku własnych argumentów, co ci wytknąłem. Nie tak wygląda merytoryczna dyskusja, oj nie tak ;-)

Córka Lavransa napisał/a:
Nie bardzo rozumiem, przyznam szczerze. Nie trafia do mnie ani treść powyższej wypowiedzi, ani jej protekcjonalny ton.
Zgodnie z definicją, dyskusja jest jednym ze sposobów wymiany poglądów, poparty argumentami. Zgadza się? ;-) Więc jeżeli wygłaszasz swoje zdanie, to wypadałoby je poprzeć argumentami na zasadzie: "Uważam, że... dlatego że to, to i to...". W twoich wypowiedziach pełnych jadu i kompletnie niezrozumiałego dla mnie ataku na moją osobę, argumentów najzwyczajniej w świecie zabrakło. Jeżeli tego nie rozumiesz, to ja w tej kwestii kapituluję wywieszając białą flagę.

Tak naprawdę zaczyna już mnie męczyć ta dyskusja, chyba już czas ją zakończyć. Cóż... jak rzekłem już wcześniej - ta dyskusja nie ma końca, jeśli jednak ktoś z was podąży śladem Żabki, to będzie warta zachodu. W sumie już jest... właśnie dzięki niej i faktowi, że i Uczeń powoli zaczyna poddawać się głębszym przemyśleniom. Nie chodzi wszak o to, byście przestali wierzyć we własne zdanie, lecz o chwilę refleksji czy, w waszym mniemaniu, główne nurty tego wątku, nie są czasem podważalne.
W związku z powyższym, myślę, że zbliża się czas na zakończenie mojego udziału w tej debacie. W sumie zrobiłbym to z pewnością już dawno temu, gdyby nie wasza zapalczywość i mnożenie zagadnień, w których co niektórzy mogli znaleźć zaczepkę ku mojej osobie. Niestety wciąż poza tematem. Nie zamierzam rozwodzić się na temat mojej "rzekomej wyższości" czy "protekcjonalnego tomu". Bynajmniej nie dlatego, że nie mam argumentów na obronę. Przyznam szczerze, że nie udowodniliście żadnej ze swoich tez, a jak już wspominałem - niektórzy z was potwierdzili moje, przyznając mi pełną bądź częściową rację. Chwała im za to, za swego rodzaju mało fanatyczne podejście. Były też osoby, które szukały stwierdzeń, które nigdy nie padły z moich ust, a które mi bezlitośnie wytknięto. Nigdy nie powiedziałem nikomu z was, że jest głupi, bo czyta literaturę miernych lotów albo dlatego, że nie zgadza się ze mną i moimi poglądami. Dyskusja była ożywiona, ale chyba wszystko zostało powiedziane, bo już nie ma sensu odpowiadać wam na te same słowa, które wciąż piszą niektórzy, bo niby jak inaczej to zrobić, niźli tymi samymi argumentami, co przedtem.
Zaczęło się od tego, że wyraziłem pogląd, iż z fantastyki się wyrasta. Stwierdziliście, że to kompletna bzdura jest, a ja w zupełności nie mam racji. Zatem po cóż tu się rozwodzić? Ja spełniłem to co miałem w tym wątku zrobić - obroniłem swoje przekonania. I chyba już wystarczy, choć głosów w dyskusji było sporo. Jednak na tym polega dyskusja, że jedna i druga strona ma werwę i ochotę do wymiany poglądów i walki na argumenty. Zamiast tego, zdarzyło się, że szukano czegoś, czego można by się uczepić. Jednak było to niemal zawsze z pominięciem tego, czego dotyczyć miała niniejsza dysputa.
Serdecznie pozdrawiam oponentów, tych zapalczywych i tych stonowanych... tych wnoszących coś do dyskusji i tych szukających dziury w całym ;-)

Paleolog - 2011-08-28, 10:13

Krótko i na temat: z szeroko pojętej fantastyki oczywiście wyrosnąć się nie da. Można za to wyrosnąć z pewnego określonego 'podgatunku': np z fantastyki w stylu 'Conana'.
Ale nie z po prostu fantastyki - bo przecież pod takim płaszczykiem mogą powstawać genialne książki, które równie dobrze można traktować jako psychologiczne, socjologiczne itp itd, gdzie wymyślone światy są tylko tłem, a całość kręci się wobec rozważań nad 'życiem wewnętrznym', kolejami losu jednostek, czy nawet całych społeczeństw. Podobnie jest z każdym innym gatunkiem - kryminałem, romansem, powieścią historyczną itp.

Np moja ulubiona książka (Bolesław Chrobry) pozornie jest książką historyczną, a tak naprawdę wymyka się wszelkim klasyfikacjom, stając się - w moich oczach - genialną przypowieścią o życiu - jednostek i społeczeństw - w dowolnym momencie istnienia świata. Tak samo może być z fantastyką. Bo czy można wyrosnąć np. z "Diuny"? To po prostu jest bardzo dobra książka. A z bardzo dobrych książek się nie wyrasta.

Aura - 2011-09-05, 15:06

Paleolog napisał/a:
A z bardzo dobrych książek się nie wyrasta.

Najlepsze podsumowanie tematu :)

Kamil - 2011-09-05, 18:24

M napisał/a:
To my się tyle napisaliśmy w tym temacie. Doprowadziliśmy do "burzy mózgów", prawdziwej wojny na argumenty. Padło wiele słów, wiele poglądów starło się ze sobą w twardej, bezkompromisowej walce... a koleżanka bez wyrażenia własnego zdania, bez poparcia go jakimkolwiek argumentem - podsumowała dyskusję powołując się na zdanie przedmówcy Ehhh... ta tabloizacja dzisiejszego społeczeństwa...

Czasami nadmiar słów nie jest dobry, można krótko i zwięźle - jakby MW była krótka i zwięzła to by Ci sie może spodobała ;-)

Loki - 2011-10-17, 14:10

Martinusie, a co powiesz o mojej matce, która czyta fantastykę od 20 ponad lat i nadal jest ona jej ulubionym gatunkiem, ba, nawet nie sięga po inne pozycje? ;-)

Ja sama czytam fantastykę od kiedy nauczyłam się czytać i nie powiem, bym miała z niej wyrosnąć. Rozumiem, że TY wyrosłeś z fantastyki, ale niekoniecznie musi się tak dziać w każdym wypadku ^^

Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-10-18, 22:46

Loki napisał/a:
a co powiesz o mojej matce, która czyta fantastykę od 20 ponad lat i nadal jest ona jej ulubionym gatunkiem, ba, nawet nie sięga po inne pozycje? ;-)


Tylko cieszyć się, że są takie dorosłe osoby, które nie reagują na fantastykę zdaniem: "Weź się za poważne zajęcia, skończ z tymi bajkami". :) W zasadzie mój tato również do dziś lubi czytać fantastykę. Może mniej niż w młodości, ale nadal zdecydowanie preferuje ten właśnie gatunek. Co do końcówki Twego zdania, tu jestem trochę krytyczny. Ograniczanie się do jednego tylko gatunku to, no cóż, zamykanie się na piękno innych książek, innych gatunków. Grozi, że będzie się czytać cokolwiek, aby tylko było fantastyką.
W pierwszym okresie fascynacji rzeczywiście często tak jest, że pochłania się wręcz fantastykę, odkrywając ten wspaniały gatunek. Ile tysięcy stron pięknych opowieści czeka na nowicjusza, który uchyla wrota do Królestwa Czarów pierwszy raz. Władca Pierścieni, Wiedźmin, Pieśń Lodu i Ognia, Diuna, Hyperion, książki Dukaja, można by wymienić lektur na cały rok. Ale później, gdy kanon jest już za nim? Może nadal trzymać się fantastyki i połykać kolejne tomy Piekary, Pilipiuka i innych, książek fantastycznych nigdy nie zabraknie. Ale można też rozszerzyć poszukiwania. :) O tym już zresztą zdaje się wspominaliśmy.

Żeby trochę odejść od ostatnio dyskutowanego wątku, ale nadal trzymając się tematu. Spotkaliście się kiedyś z takim spojrzeniem przepełnionym drwiną, z powodu waszego entuzjazmu do fantastyki?

Kamil - 2011-10-18, 23:26

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Spotkaliście się kiedyś z takim spojrzeniem przepełnionym drwiną, z powodu waszego entuzjazmu do fantastyki?

Wielokrotnie.
"Eeee, tylko bajki czytasz" (i TO spojrzenie na półkę pełną fantastyki)
"Ja to czytam tylko wartościowe książki, nie jakieś tam bajki, wolę życiowe, prawdziwe"
Negatywnych reakcji odnośnie HP jest szczególnie dużo "Fajny zbiór by to był, gdyby nie ten Potter" (bo poważne fantasy to ok, a HP to już niewartościowe bajki).
Nie chce mi się z takimi ludźmi dyskotować, to nie ma sensu. Zdarzało mi się, że te osoby nawet nie bardzo potrafiły powiedzieć co tak naprawdę czytają. Bywa, że dziewczyny mówią "czemu tak się ograniczasz do fantastyki?" same tkwiąc np. w "babskich" książkach pokroju Grocholi. Zresztą chętnie wychodzę poza fantastykę.

W każdym przypadku chodzi o dziewczyne. Koledzy sami po fantasy chętnie sięgają albo w ogóle nie czytają (to za to grają w RPG i oglądają fantastyke :) )

Radament - 2011-10-18, 23:29

Szczerze to spotykam się z takim potępieniem względem fantastyki rzadko.
Ostatnio co zdarzyło mi się usłyszeć to tylko od mojej nauczycielki historii, która zwyczajnie twierdzi, że nie widzi powodu tworzenia fantazji skoro mamy tak interesujący świat. Również moja mam nie przepada za fantasy i ciągle raczy mnie pytaniem "nie możesz wypożyczyć czegoś normalnego?" jednak robi to bardziej żartobliwie.
Nie wiem czy to wina środowiska w którym się obracam, ale rzadko zdarza się, że ktoś nie lubi, a już niemal wcale, że ktoś potępia.

Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-10-19, 05:58

kenaz napisał/a:
"Eeee, tylko bajki czytasz" (i TO spojrzenie na półkę pełną fantastyki)
"Ja to czytam tylko wartościowe książki, nie jakieś tam bajki, wolę życiowe, prawdziwe"


Heh, i paradoksalnie pod tymi wszystkimi krytycznymi uwagami kryje się w zasadzie jedno: "Dorośnij wreszcie". :)

M - 2011-10-19, 08:38

Aura napisał/a:
Z fantastyki się nie wyrasta, po prostu niektórym zmienia się gust. I tyle, nad czym tu jeszcze się zastanawiać.
Kategorycznie uważasz, że z fantastyki nie można wyrosnąć, więc ja zadam ci jedno pytanie - co zrobisz, kiedy w tej ubóstwianej przez ciebie literaturze z gatunku szeroko rozumianej fantastyki przestaniesz znajdować rzeczy (światy, bohaterów) o których chciałabyś czytać?

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Ograniczanie się do jednego tylko gatunku to, no cóż, zamykanie się na piękno innych książek, innych gatunków. Grozi, że będzie się czytać cokolwiek, aby tylko było fantastyką.
Dla mnie osobiście jest to hermetyczne zamknięcie się w niszy, z której z każdym kolejnym dniem jest ciężej wyjść i się dalej rozwijać. W tej dyskusji wielu rozmówców dało jasno do zrozumienia, że fantastyka jest/była swego rodzaju etapem w literackim rozwoju i choć zdarza się że do niej wracają, to jednak obecnie skupili się na innych gatunkach. Dla mnie to kwintesencja i potwierdzenie głównego nurtu tej całej dyskusji, choć wszyscy oni do "ostatniego żołnierza" chcieli walczyć z przyznaniem mi racji ;-) Co więcej momentami w tej dyskusji czułem się prawie tak samo, jakbym znalazł się w jaskini lwa - gdzie przy wygłaszaniu sądów nie znajduje się praktycznie żaden obiektywny obserwator, a jedynie zagorzałe grono moich oponentów... To było prawie tak, że czułem się jakbyście chcieli mnie rozszarpać, ale ja walki na słowa nie bałem się nigdy, więc nie miała dla mnie znaczenia wasza liczba, bo ja jeden sam was pokonam, bo racja jest po mojej stronie, choć wam wydaje się inaczej.

kenaz napisał/a:
Negatywnych reakcji odnośnie HP jest szczególnie dużo "Fajny zbiór by to był, gdyby nie ten Potter" (bo poważne fantasy to ok, a HP to już niewartościowe bajki).
W sumie coś w tym jest ;-) Co prawda ja bym nie użył nigdy takich słów, bo mi nie wypada, ale jednocześnie całkowicie je rozumiem. To jest prawie tak samo, jak byś przy książkach stricte naukowych umieścił Sierotkę Marysię ;-) One po prostu do siebie nie pasują. Ktoś uznał, że u ciebie najwidoczniej jest analogiczna sytuacja ;-)
Kamil - 2011-10-19, 10:28

M napisał/a:
To jest prawie tak samo, jak byś przy książkach stricte naukowych umieścił Sierotkę Marysię One po prostu do siebie nie pasują. Ktoś uznał, że u ciebie najwidoczniej jest analogiczna sytuacja

A Narnia to już pasuje...? A stoi po sąsiedzku z Potterem i poważniejszymi pozycjami.
I Muminki zaraz obok. Zdaje mi się, że HP jest najmniej dziecinne z tych pozycji, szczególnie jeśli bierzemy pod uwagę tomy 3-7.
M napisał/a:
Co prawda ja bym nie użył nigdy takich słów, bo mi nie wypada,

Tu się zgodzę. Nie wypada. Dlatego lubię przyprowadzać dziewczyny do domu i obserwować reakcję na moje dwa zestawy HP (po polsku i ang.) :D

Córka Lavransa - 2011-10-19, 11:30

Uczeń Czarnoksiężnika napisał/a:
Spotkaliście się kiedyś z takim spojrzeniem przepełnionym drwiną, z powodu waszego entuzjazmu do fantastyki?

Nie, nigdy. Spotkałam się z niezrozumieniem - i to, uwaga! - ze strony mojego męża (a zatem nie dziewczyny...), który czyta zupełnie inne rzeczy, natomiast nigdy z drwiną czy potępieniem. Niewiele zresztą znam osób, którym fantastyka jest zupełnie obca - a te, które znam, uznają prawo innych do odmiennych gustów. :)

Panna Jeż - 2011-10-19, 12:17

Córka Lavransa napisał/a:
Niewiele zresztą znam osób, którym fantastyka jest zupełnie obca

I ja znam niewiele takich osób. Głównie siebie, bo nie czytam fantastyki w ogóle :lol: Sytuacja u mnie wygląda więc zgoła odmiennie. Czasem czuję się przez to nieco wykluczona z towarzystwa. Na forum chyba połowa dyskusji toczy się na temat fantastyki, a i moi znajomi, ci nieliczni, którzy w ogóle czytają, również siedzą w fantastyce. Wychodzi na to, że jestem tą osobą, która teoretycznie mogłaby drwić. Na pewno drwić nie zamierzam, pozwalam sobie co najwyżej, z rzadka, na lekkie zniecierpliwienie ^^'

Uczeń Czarnoksiężnika - 2011-10-19, 18:27

Posprzątałem trochę, trochę się co poniektórzy zagalopowali. Jeśli ktoś czuje się urażony skasowaniem jego wypowiedzi mogę np. zacytować Michela Houellebecqa z okładki jednej z jego książki: Co nie podoba się? - powiada autor - No i bardzo dobrze!


Wróćmy do tematu.

Najaa - 2011-11-14, 23:00

Wyrosnąć z fantastyki - dla mnie to brzmi jak herezja. Zaczęłam w podstawówce i dalej jakoś mi nie przeszło. Jednak zacznijmy do faktu, ze w polskim pojęciu fantastyka mieszczą się tak na prawdę dwa gatunki - s-f i fantasy. Zgodzę się z faktem, że a fanstasy można wyrosnąć, bo w tym gatunku tytułów jest całe mnóstwo natomiast ich jakość bywa różna. Głównym problemem fantasy jest właśnie powtarzalność motywów. W końcu ile razy można czytać historię wieśniaka, który na końcu okazuje się królem. Nie zaprzeczam, lubię fantasy, ale pomyślę dwa miliony razy nim wydam pieniądze na tytuł zaliczany do tego gatunku. Jeśli chodzi o s-f to tutaj sprawa jest prostsza - tytułów mamy mniej i są to książki trochę lepszej jakości, choć i tu trzeba uważać bo zdarzają się wpadki np. produkcja paliwa do silników podprzestrzennych z ...ser
Mam jednak ten sam problem Eva - moi znajomi fantastykę czytają z doskoku, jak im coś pożyczę

Nieznany - 2011-11-15, 16:07

Najaa napisał/a:
Jednak zacznijmy do faktu, ze w polskim pojęciu fantastyka mieszczą się tak na prawdę dwa gatunki - s-f i fantasy.
Mieści się w tym również trzeci gatunek: horror.

Najaa napisał/a:
Zgodzę się z faktem, że a fanstasy można wyrosnąć, bo w tym gatunku tytułów jest całe mnóstwo natomiast ich jakość bywa różna. Głównym problemem fantasy jest właśnie powtarzalność motywów. W końcu ile razy można czytać historię wieśniaka, który na końcu okazuje się królem. Nie zaprzeczam, lubię fantasy, ale pomyślę dwa miliony razy nim wydam pieniądze na tytuł zaliczany do tego gatunku.
To popularna opinia, jednak nie jest to prawda. W granicach fantasy mieści się na prawdę sporo nurtów i high fantasy, czyli kanoniczna można by rzec opowieść o krasnoludach, elfach i dzieciach farmerów wyrastających na władców świata, nie jest jedynym i chyba nie jest nawet najważniejszym. Przecież mamy tu na przykład popularne ostatnio urban fantasy, czyli powieści oparte na tak zwanych legendach miejskich, jak np. "Nigdziebądź" Gaimana, czy też heroic fantasy, czyli opowieści o walce herosów reprezentujących dobro ze złem, jak w powieściach Davida Gemmella z cyklu Saga Drenajów. Nie odchodząc od Gemmella można przecież wspomnieć jego cudowną, wspaniałą trylogię trojańską, bo przecież mity i legendy to pożywka fantasy i jej korzenie. Nie można też nie wspomnieć o dark fantasy, czyli opowieści fantasy bliskie horrorowi, takich jak "Trylogia Zimnego Ognia" Celii S. Friedman, którym na prawdę daleko do opowiastek o hobbitach czy jeźdźcach smoków.
Dlatego jeśli jest się fanem fantasy nie trzeba z tego wyrastać, a tylko należy poszukać czegoś dla siebie, bo jest w czym wybierać. :)

Radament - 2011-11-15, 16:51

W sumie... wydaje mi się, że z fantasy jest trochę jak z anime. Przynajmniej jeśli chodzi o to wyrastanie. W jednym i drugim mieści się masa gatunków. Sama swojego czasu byłam wielką fanką zarówna mangi, jak i anime pochłaniałam niemal wszystko, dziennie kilkanaście odcinków i jeszcze dodatkowo jakiś komiks. Problem w tym, że w pewnym momencie przestało mnie to po prostu bawić. Zwyczajnie oglądanie kolejnego anime o tym samym, z tymi samymi motywami... Teraz dopiero uświadomiłam sobie, że tak naprawdę nie chodziło o to, że to mnie zmęczyło tylko o to, że tego było.. Za dużo. Za dużo oglądania najpopularniejszych seriali, które w większości robione były na jedno kopyto.
Sądzę, że to właśnie dlatego teraz sporadycznie oglądam jakieś anime, od czasu do czasu kupuję mangę (zbieram dwie/ trzy serie). Wydaje mi się, że najczęściej właśnie coś takiego nazywa się 'wyrastaniem' z czegoś. Przeważnie młodzi ludzie, kiedy podłapią jakiś 'nurt' wchodzą w to na całego, oddają temu całą swoją osobę i niemal wszystko robi się pod to jedno zainteresowanie. Często, ale nie zawsze, to się zwyczajnie przejada i po prostu musi iść na chwilę w odstawkę. Niektórzy do tego wracają, inni nie i w tym wypadku chodzi właśnie o takie 'wyrastanie'.

Trudno jest trzymać się tylko jednego. Na przykład czytać same książki fantasy. Nauczona moimi wcześniejszymi doświadczeniami staram się teraz nie ograniczać sięgam po najróżniejsze gatunki i tematykę.

Panna Jeż - 2011-11-15, 20:54

Najaa napisał/a:
Mam jednak ten sam problem Eva - moi znajomi fantastykę czytają z doskoku, jak im coś pożyczę


Źle mnie zrozumiałaś, Najuu. Ja nie czytam fantastyki, a znajomi tak ^^

gewinda - 2012-05-23, 15:18

Ja nie wiem czy się wyrasta, kilka dobrych lat w tym siedzę, i nadal lubię te klimaty Wiedźmina czytałam 3 razy, całą sage, a mysle ze w przyszłości znów do niego wrócę :)
Najaa - 2012-05-24, 21:08

Dla mnie fantasy to fantasy, znam podział na gatunki, ale z reguły się tym nie za bardzo przejmuje, zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z high fantasy i heroic, ale muszę przyznać, że bardziej preferuje klasyczną fantasy. Za urban nie przepadam, a na Gaimana mam wręcz uczulenie.

Nie za bardzo rozumiem także dlaczego tak wielu ludzi, którzy czytają fantasy nie tolerują za bardzo s-f?

Radament - 2012-05-24, 21:43

Najaa napisał/a:
tak wielu ludzi, którzy czytają fantasy nie tolerują za bardzo s-f?

Hm, ja się raczej spotykam z tym, że także p s-f sięgają. Może nie tak często, jak po typowe fantasy, ale bez jakiegoś wstrętu. Nawet są niektórzy, co przekładają s-f nad klasyczne fantasy (choć to mnie trochę dziwi).

Kamil - 2012-05-24, 22:12

Cytat:
Hm, ja się raczej spotykam z tym, że także p s-f sięgają. Może nie tak często, jak po typowe fantasy, ale bez jakiegoś wstrętu. Nawet są niektórzy, co przekładają s-f nad klasyczne fantasy (choć to mnie trochę dziwi).

Jakbym miał wybierać to fantasy, chociaż s-f nie pogardzę. Po prostu to fantasy wbija mi się w głowe, czasami zachwyca. S-F preferuje na ekranie :) (FireFly!).
Wydaje mi się że pod terminem s-f więcej się mieści, bo i steampunk i postapokalipsa i space opera itd, niektóre skrajnie inne, fantasy za często nie odbiega od tej średniowiecznej stylizacji.

Radament - 2012-05-24, 22:30

kenaz napisał/a:
fantasy za często nie odbiega od tej średniowiecznej stylizacji.

Ale ta średniowieczna stylizacja to jedynie część fantasy. Znam masę książek, które mają zupełnie inną konwencję i przyznam, że czasem ciężko znaleźć (zwłaszcza teraz) coś z takich prawdziwie fantastycznych pierwotnych klimatów. W sensie: zbieramy drużynę i idziemy łupić/grabić/ratować świat/ wypełniać misje... i tak dalej.

Najaa - 2012-05-25, 23:27

Ja właśnie należę do osób które przekładają s-f nad fantasy i to przyznaje preferuje klasyczne s-f z naukowym zacięciem , choć równie mocno kocham space opery, zwłaszcza te militarne, lub opowiadające o pierwszym kontakcie z obcymi cywilizacjami, choć muszę przyznać, że tu jestem dość mocno wybredna i nie czytuję wszystkiego co wyjdzie.Ogólnie muszę się przyznać, że jeśli chodzi o s-f czuje się trochę poszkodowana, przez polskie wydawnictwa, bo książek tego typu nie wychodzi za dużo, a w zasadzie jedynym wydawnictwem decydującym się na wydawanie ambitniejszych pozycji jest Solaris(na szczęście ratuje mnie tu trochę angielski).

Fantasy czytuje jednak dość sporo, często jako zamiennik s-f, ale także moja ukochaną serie muszę fantasy muszę czytać po angielsku, bo po wydaniu dwóch tomów,chyba wydała sie ona nagle zbyt kontrowersyjna :cry: jak na nasz rynek.

Procella - 2012-05-26, 08:24

Najaa napisał/a:
także moja ukochaną serie muszę fantasy muszę czytać po angielsku, bo po wydaniu dwóch tomów,chyba wydała sie ona nagle zbyt kontrowersyjna jak na nasz rynek.

Co to za seria? Zaciekawiłaś mnie.

Najaa - 2012-05-26, 13:01

Ta seria nosi tytuł Nightrunners autorstwa Lynn Flewelling. Po polsku wyszły dwa tomy Szczęście w mrokach i Na tropach Ciemności. Następne trzy tomy tylko po angielsku,a we wtorek wychodzi kolejny :lol: .
Czarna_Smoczyca - 2012-06-03, 15:43

Najaa napisał/a:
Ta seria nosi tytuł Nightrunners autorstwa Lynn Flewelling. Po polsku wyszły dwa tomy Szczęście w mrokach i Na tropach Ciemności. Następne trzy tomy tylko po angielsku,a we wtorek wychodzi kolejny :lol: .


Swietne ksiazki. Czytalam pierwsze 3 tomy, ale w jezyku niemieckim, bo tak jak piszesz po polsku sie czlowiek nie doczeka :-(

Najaa - 2012-06-03, 16:03

Czarna_Smoczyca napisał/a:
Swietne ksiazki. Czytalam pierwsze 3 tomy, ale w jezyku niemieckim, bo tak jak piszesz po polsku sie czlowiek nie doczeka


Tylko nie rozumiem dlaczego, Rebis nie dogadał się w sprawie wydania następnych tomów. Pierwsze dwa tomy, pożyczałam dość często i wszyscy, którzy je czytali ocieniali te książki jako dobre lub bardzo dobre. Według mnie trudno uznać te książki za skandalizujące.

Procella - 2012-06-03, 20:03

Może po prostu kiepsko się sprzedały?
iskradeus - 2012-06-21, 02:30

Wręcz przeciwnie- jak załapiesz bakcyla to już będziesz to czytał :)
Najaa - 2012-06-22, 22:13

Dużym atutem Nightrunners jest to, że książki trzymają mniej równy poziom, i nie nie w nich tego co przydarzyło się Martinowi - 500 stron, a akcja ciągle w tym samym miejscu, aż w końcu nie pamięta się, gdzie autor zostawił bohaterów
MewaTrzech - 2013-01-31, 00:06

A skąd.
Ogromną krzywdę czytelniczą robią sobie ludzie, którzy rzekomo "Wyrastają" z fantastyki. Kulturowe samookaleczenie, najgorsze chyba z możliwych.

M - 2013-02-01, 15:10

MewaTrzech napisał/a:
Ogromną krzywdę czytelniczą robią sobie ludzie, którzy rzekomo "Wyrastają" z fantastyki. Kulturowe samookaleczenie, najgorsze chyba z możliwych.
Możesz uzasadnić?
wojt221 - 2013-02-01, 16:09

Z fantastyki sie nie wyrasta, przynajmniej według mnie. Podobnie zresztą z baśni i legend. Ludzie często robią sobie krzywdę twierdząc, że już nie wypada i wmawiają sobie "że nawet im się to tak bardzo już nie podoba". No i jak to twierdził pewien nazista "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą".
Nieznany - 2013-02-01, 16:43

To, co napisał Wojtek, nie jest jednak uzasadnieniem, tylko opinią. :) A do tego z obwarowaniem się znanym sloganem. ;) Jednak ma rację - wyrastanie na siłę z fantastyki tylko dlatego, że dorośli nie powinni czytywać bajek o krasnoludach, magach, wampirach czy nawet o podróżach międzygwiezdnych... to głupota. Fantasy pozwala przekraczać sztywne granice wyobraźni, włączyć w nasz dość szary świat istnienie magii, sił naturalnych żywiołów, cywilizacji odmiennych od naszych, czasami nawet wraz z osobnym językiem, kulturą, historią... niektóre systemy magiczne wcale bardzo trywialne, u wielu autorów magia nie bierze się znikąd, ma oparcie w przyrodzie a czasami nawet technice. :) Co do fantastyki naukowej, to bynajmniej nie zawsze są to bajki o podróżach w czasie, zdobywaniu nowych światów i teleportacji, często gęsto ma ona dość mocne oparcie w nauce, nawet jeśli nie w jej obecnym stanie wiedzy, to samo wymyślenie spójnych podstaw teoretycznych dla wykreowanego rozwoju technologicznego wymaga sporo pracy od autora a zrozumienie tych teorii - wysiłku umysłowego od czytelnika. :) I nie muszą to być wyłącznie kwestie zmian fizyki, przecież niektóre książki zawierają kreacje dotyczące choćby ekonomii ("Accelerando" Strossa) czy ekologii ("Diuna" Herberta). :)

Także - nie warto z tego rezygnować. :mrgreen: Choć żeby zaraz samookaleczenie... tak daleko bym sie nie posunął. Jeśli ktoś miast czytać fantastykę dowolnej proweniencji bierze się za powieści historyczne, biografie, czy nawet powieści obyczajowe, że nie wspomnę literatury popularnonaukowej, to wcale nie musi być kulturalnym kastratem. :lol:

wojt221 - 2013-02-01, 19:06

Taką opinie wyrobiła we mnie moja babcia, która mimo swego wieku uwielbiała bajki oraz historię. I potrafiła lubować się w faktach jak i nie zrezygnowała ze świata fantazji. Tak nawiasem mówiąc zostało mi po niej sporo tomów książek historycznych np. wszystkie tomy "Dziedzictwo Narodowe" (ma ten cykl wielu autorów więc podawał nie będę).

Każda bajka niesie ze sobą jakiś morał i uczy nas czegoś nowego więc uważam, że każda osoba lubiąca ten rodzaj literatury nie powinna się tego wstydzić, a nawet twierdze, że powinna być z tego dumna i nigdy nie rezygnować z tego co sprawia jej przyjemność i jest przy okazji pożyteczne dla jego rozwoju.

MewaTrzech - 2013-02-01, 21:14

M napisał/a:
MewaTrzech napisał/a:
Ogromną krzywdę czytelniczą robią sobie ludzie, którzy rzekomo "Wyrastają" z fantastyki. Kulturowe samookaleczenie, najgorsze chyba z możliwych.
Możesz uzasadnić?


Odrzucanie jakiegokolwiek gatunku to odcinanie się od masy dobrych, bardzo dobrych i wyśmienitych historii. A w przypadku fantastyki jest to o tyle bolesne, że wyśmienitych historii fantastycznych jest masa. Imię ich Legion. Poza tym jeżeli taki "dorosły" wyrósł również z gier i filmów niemimetycznych, to w ogóle odciął się od 1/3 kultury wszelakiej. A to moja ulubiona 1/3 i uważam, że zrobił głupio.

Radament - 2013-02-02, 01:28

Z drugiej strony moja nauczycielka historii na przykład w ogóle nie lubi książek fantastycznych. nie rozumie ich i uważa za absolutnie niepotrzebne, bo w jej przekonaniu dużo ciekawsze rzeczy dzieją się w świecie rzeczywistym.
Kamil - 2013-02-02, 01:50

A Mistrz i Małgorzata liczy sie jako fantastyka? odrzucenie fantastyki wycina rzeczywiście kawał literatury (i kina, i gier, i seriali...).
MiSz - 2013-02-02, 09:26

kenaz napisał/a:
A Mistrz i Małgorzata liczy sie jako fantastyka?


Jakby się uprzeć, to fantastyką są i "Dziady" Mickiewicza (że o innych dziełach tego pana nie wspomnę... W ogóle kawał Romantyzmu to jedna, wielka fantastyka), i "Makbet" Shakespeare'a i wiele, wiele innych dzieł znajdujących się w Panteonie światowej literatury. "Mistrz i Małgorzata", oczywiście, też.

Taką "fantastykę" wciąż czytam, natomiast przestałem czytać to sztandarowe fantasy, z wyprawami na koniec świata, by ów świat ocalić, z wykreowanymi krainami, stworami, czarami itp. Czy wyrosłem, nie wiem - na pewno mi się to znudziło, przejadło, nic nowego nie byłem w stanie odkryć w n-tej opowieści o przygodach osadzonych w quasi-średniowiecznych światach. Nużył mnie schematyzm, sztampowość, zaś jakiekolwiek nowinki raczej wywoływały konfuzję, a nie zainteresowanie. Romansując z boską Clio zauważałem, że o wiele bardziej fascynuje mnie to, co było - nie mniej pasjonujące, zajmujące, a przynajmniej wpisujące się w ciąg przyczynowo-skutkowy, wokół którego budowane są nasze dzieje. Są one na tyle niezwykłe, że nie widziałem już sensu czytania o innych światach, skoro ten "tu i teraz" ma w sobie taki potencjał. Chcę spisków, walk frakcji, zdrad? Po co Martin, skoro są Borgiowie lub Medyceusze? Jest dwór angielski, na którym się działy takie rzeczy, o których twórcom fantastyki się nie śniło. Epickie bitwy? Sięgam po historię Szkocji, ewentualnie Wojnę Trzydziestoletnią i mam ich aż nadto. Dramat jednostki, uwikłanej w wielką politykę, podłą, krwawą i bezwzględną? Nie muszę sięgać po wymyślone światy, wystarczy biografia Marii Stuart. Dzieje pełne są opowieści o szaleńcach, którzy postanowili podpalić nasze uniwersum, podporządkować je swoim chorym ideom, opowieści o czasach pogardy, czasach gier o tron, o powrotach króli... To, czego szukałem w fantasy, odnalazłem w historii i jej, na razie, pozostaję wierny. Fantasy to było dla mnie zdecydowanie za mało, pomimo tego całego magicznego sztafażu.

Nie powiem, że wyrosłem - wyrosłem to, na pewno, z gier - po prostu odnalazłem inną pasję i szkoda mi czasu na coś, co w wersji pełniejszej i głębszej odnajduję gdzie indziej. Ot, taka kolej rzeczy. :)

Kamil - 2013-02-02, 09:53

MiSz napisał/a:
Nie powiem, że wyrosłem - wyrosłem to, na pewno, z gier - po prostu odnalazłem inną pasję i szkoda mi czasu na coś, co w wersji pełniejszej i głębszej odnajduję gdzie indziej. Ot, taka kolej rzeczy. :)

Chyba nie grałeś w Planescape Torment ;)
Gry angażują, zmuszają do działania, dlatego czasami jest "pełniej i głębiej" niż np. w książce, ale to jednak rzadkość.

MiSz napisał/a:
Taką "fantastykę" wciąż czytam, natomiast przestałem czytać to sztandarowe fantasy,

A S-F, steampunk (np. Ian R. MacLeod), horror? to wszystko też fantastyka.
Już M w pierwszym poście jako synonim słowa "fantastyka" traktuje "fantasy"...

MiSz - 2013-02-02, 10:44

kenaz napisał/a:
Chyba nie grałeś w Planescape Torment

Ja nie grałem w P:T? Ja?! ;)
Oczywiście, że grałem, Torment i Fallout to dla mnie jedne z najlepszych RPG (jeśli nie najlepsze). Trochę dalej jest Baldur's Gate i Gothic.
Tylko że zerknij, proszę, na ich datę wydania. Ja piszę o teraźniejszości - o sobie w tym pięknym 2013 roku i o książkach/grach zalegających na półkach właśnie w tym czasie. Nie o zamierzchłej przeszłości. Współczesny rynek gier nie jest głównym wątkiem tego tematu, więc nie chciałbym go rozmywać, ale - moim zdaniem - ani np. Mass Effect, ani Dragon's Age, do Tormenta się nie umywały. Jeszcze tylko na sekundkę popsuję ten, książkowy, temat pytaniem: czy potrafisz, tak z ręką na sercu, wymienić jakiegoś współczesnego RPGa, którego można postawić obok wyżej wymienionych?

kenaz napisał/a:
A S-F, steampunk (np. Ian R. MacLeod), horror?

SF - oczywiście, czytam. Raczej hard SF, niźli space opery, ale czytam. Horrory też, ale powoli odczuwam "syndrom fantasy", opisany w mojej poprzedniej wypowiedzi.
Dlatego też napisałem, że fantasy mi się przejadła, nie znajduje w niej już nic interesującego. Z SF na przykład, niesamowicie urzekł mnie Watts - jednym słowem, na pewno z tego nurtu "nie wyrosłem". Wręcz przeciwnie, do niektórych z jego przedstawicieli "dorosłem", uzyskawszy podwaliny wiedzy z zakresu fizyki, biologii, biotechnologii itp.

Kamil - 2013-02-02, 12:17

MiSz napisał/a:
. Nie o zamierzchłej przeszłości. Współczesny rynek gier nie jest głównym wątkiem tego tematu, więc nie chciałbym go rozmywać, ale - moim zdaniem - ani np. Mass Effect, ani Dragon's Age, do Tormenta się nie umywały. Jeszcze tylko na sekundkę popsuję ten, książkowy, temat pytaniem: czy potrafisz, tak z ręką na sercu, wymienić jakiegoś współczesnego RPGa, którego można postawić obok wyżej wymienionych?

Masz racje, ubolewam nad tym. Tym bardziej cieszy fakt powrotu Baldura i w przyszłości, być może, powrotu P:T ( http://baldursgate.com/ ), do P:T szykuje sie też duże rozszeżenie (mam nadzieje że coś z tego wyjdzie). Duże RPGowe nadzieje wiąże z tym: http://www.kickstarter.co...roject-eternity Poza tym.. czy trzeba siedzieć w tym co nowe? to tak jakbym miał nagle słuchać tylko muzycznych nowości, listy przebojów, a takiego Maana z jego "Piosenkami bez granic" omijać.
P:T zostawmy, bo deklasuje wszystkich, ale z pewnością dość wysoko mogę postawić Wiedźmina, wypada ponadprzeciętnie przy dzisiejszych grach. A tak spoza RPG, bardziej komiksowo i zręcznościowo: najnowszy Batman to najlepsza gra z superbohaterem, fabularnie deklasuje ostatnie filmy o Batmanie i mase innych gier akcji (co było dla mnie zaskoczeniem, bo niczego specjalnego sie nie spodziewałem po takim tytule), no ale to już troche inna gałąź rozrywki (i może nawet "wyrośnięcie" z tego bym zrozumiał).

MiSz napisał/a:
ale powoli odczuwam "syndrom fantasy", opisany w mojej poprzedniej wypowiedzi.
Dlatego też napisałem, że fantasy mi się przejadła, nie znajduje w niej już nic interesującego.

Typowe fantasy też już dawno mi sie przejadły, ale to zaledwie ułamek całej fantastyki, dlatego tak obstaje przy tym że "z fantastyki sie nie wyrasta". M zapiera się że wyrósł a sięga po Dukaja, Ucztę Wyobraźni... kompletnie nie trzyma mi sie to kupy.

Chociaż... czasem i w fantasy znajde coś ciekawego odchodzącego od utartych motywów (czary, gobliny, bohater-heros).


Z historią mam ten problem, że chyba trafiam tylko na te piekielnie nudno napisane...

Raziel - 2013-02-02, 12:57

Całkiem nowe Planescape będzie :
http://www.cdaction.pl/ne...o-tormenta.html

Sam dalej lubię fantasy, ale w gruncie rzeczy jak przeglądam różne fora/recenzje to znacznie mocniej ciekawią mnie znajdowane tam sf czy inne odmienne od klasycznego fantasy rzeczy. Nie wiem czy wyrastam, ale powiedzmy, że szukam nowych doznań.
Może tłumaczy to fakt, że zdecydowanie wyżej stawiam "Diunę" niż "Władcę Pierścieni".
W ogóle zauważyłem, że proporcje się u mnie zmieniają - kiedyś prawie tylko fantastyka, obecnie w sumie wypożyczam fantasy znacznie mniej. Za to kupuję tylko rzeczy do gatunku należące - brak w bibliotece ciekawiących mnie z tego zakresu rzeczy, natomiast wszelakiej klasyki i innych "realistycznych" rzeczy tam od groma.
Watts zrobił mi mentalnie znacznie większą "krzywdę" swoim "Ślepowidzeniem" niż niektóre wybitne powieści realistyczne.

Kamil - 2013-02-02, 13:22

Raziel napisał/a:
kiedyś prawie tylko fantastyka, obecnie w sumie wypożyczam fantasy znacznie mniej.

I znowu fantasy=fantastyka. A w temacie widnieje "fantastyka". ale no czepiam sie :P

Raziel napisał/a:
Całkiem nowe Planescape będzie :
http://www.cdaction.pl/ne...o-tormenta.html

Ale jak to w innym uniwersum?! :| już takich "duchowych następców" było masa, "następcy" Baldura: Neverwinter, Dragon Age.. :-/

http://www.kickstarter.co...from-monte-cook kase zebrali na to uniwersum.

Ciekawe czy ten dodatek o którym wspomniałem aktualny...

Raziel - 2013-02-02, 13:40

No tak, fantastyka, czyli inne rzeczy z gatunku jak wpadały też. A teraz mniej, bo głównie u mnie fantasy jest.
M - 2013-07-11, 10:28

Swego czasu naprodukowałem w tym temacie wiele słów, aby uzasadnić swoje zdanie odnośnie współcześnie pisanej literatury spod znaku fantastyki. Oczywiście, jak to bywa w takich sytuacjach, u niewielu osób znalazłem choćby najmniejszy zalążek zrozumienia lub chociażby namiastki próby postawienia się w mojej sytuacji i chęci zrozumienia mojego odmiennego od innych punktu widzenia. Tymczasem okazało się, że nie tylko ja tak uważam :) Takie tuzy jak najlepszy polski pisarz - Jacek Dukaj, czy chociażby działacz fandomu i wydawca literatury fantastycznej w wydawnictwie Solaris - Wojciech Sedeńko, chyba wiedzą co mówią i myślę, że wypadałoby się pochylić na tym wielce frapującym problemem zamiast powtarzać w kółko, że tylko własne zdanie jest najważniejsze. Trochę samokrytyki, drodzy forumowicze...

Zachęcam do lektury wywiadu z Wojciechem Sedeńką, który ukazał się w ostatnim "Czasie Fantastyki" i został też przedrukowany na blogu WS i znajduje się TUTAJ. Mam nadzieję, że wnioski będą owocne :)

Córka Lavransa - 2013-07-11, 13:29

M napisał/a:
Takie tuzy jak najlepszy polski pisarz - Jacek Dukaj, czy chociażby działacz fandomu i wydawca literatury fantastycznej w wydawnictwie Solaris - Wojciech Sedeńko, chyba wiedzą co mówią i myślę, że wypadałoby się pochylić na tym wielce frapującym problemem zamiast powtarzać w kółko, że tylko własne zdanie jest najważniejsze. Trochę samokrytyki, drodzy forumowicze...

Ktoś coś powiedział, i należy się z tym bezkrytycznie zgodzić? Dlaczego?
Bo w twojej opinii jest najlepszym polskim pisarzem? W mojej opinii jest nim ktoś inny i opinia pana Dukaja niewiele dla mnie znaczy.

Co do pana Sedeńko i jego opinii się nie wypowiadam, bo pod podanym przez ciebie linkiem nie ma wywiadu, tylko jego zapowiedź. Chyba, że wywiad jest widoczny tylko dla wybrańców zarejestrowanych na fejsbuku, czyli nie dla mnie.

Raziel - 2013-07-11, 14:24

Fantastyka jest obecnie w słabej formie (z czym w gruncie rzeczy mogę się zgodzić, ale sam Ian McDonald mówił o tym, że gatunki mają okresy zastoju), więc dlatego co drugi post M na Zaginionej Bibliotece jest o książkach z Uczty Wyobraźni ;)
Kamil - 2013-07-13, 14:54

M napisał/a:
najlepszy polski pisarz - Jacek Dukaj

wielce obiektywna prawda :lol:

Raziel napisał/a:
Fantastyka jest obecnie w słabej formie

Ale tu chyba o czym innym dyskutowaliśmy... bez rozgraniczania na obecną i starszą.

Raziel - 2013-07-13, 15:00

kenaz napisał/a:

Raziel napisał/a:
Fantastyka jest obecnie w słabej formie

Ale tu chyba o czym innym dyskutowaliśmy... bez rozgraniczania na obecną i starszą.


Takie ogólne stwierdzenie, M(esjasz ;) ) może dorzucić jeszcze, że nawet nie chce nam się czytać dyskusji ;)

Kamil - 2013-07-13, 17:05

Raziel napisał/a:
kenaz napisał/a:

Raziel napisał/a:
Fantastyka jest obecnie w słabej formie

Ale tu chyba o czym innym dyskutowaliśmy... bez rozgraniczania na obecną i starszą.


Takie ogólne stwierdzenie, M(esjasz ;) ) może dorzucić jeszcze, że nawet nie chce nam się czytać dyskusji ;)


Wiele by sie nie pomylił. Już nawet nie licze ile mam w ignorowanych... :D

PiotrMroczko - 2013-07-30, 11:14

Tak! W gimnazjum zaczytywałem się w Tolkienie, Lewisie, Paolinim, czy też Flanaganie. Gdy w liceum sięgałem po Martina, czy Sapkowskiego, nie potrafiłem się wciągnąć. Zacząłem coraz częściej czytać kryminały, a fantasy poszło w odstawkę.
wisienka1980 - 2013-11-07, 15:43

Ja mam 33 lata, książki fantasy czytam od podstawówki i póki co nie zanosi się na to bym z tego wyrosła :)
andy - 2013-11-07, 17:01

Nie
czarownica - 2013-11-13, 22:09

w moim przypadku można by powiedzieć,że do tego się dorasta ;)
elfrun - 2013-12-01, 11:03

Nie.
Uczeń Czarnoksiężnika - 2013-12-01, 12:02

PiotrMroczko napisał/a:
Tak! W gimnazjum zaczytywałem się w Tolkienie, Lewisie, Paolinim, czy też Flanaganie. Gdy w liceum sięgałem po Martina, czy Sapkowskiego, nie potrafiłem się wciągnąć. Zacząłem coraz częściej czytać kryminały, a fantasy poszło w odstawkę.


Ja zacząłem na dobre czytać fantastykę w III klasie liceum i potem na studiach. I tak przygoda trwa do dziś. :) Fantastyka daje mi inne spojrzenie na świat. Pamiętacie jak John Keating w "Stowarzyszeniu Umarłych Poetów" pytał uczniów dlaczego stanął na biurku? Żeby móc spojrzeć na świat z innego punktu widzenia. Innego niż szkoła, praca, codzienne obowiązki. Czytając dajemy szansę rozwinąć skrzydła wyobraźni. Pomijając już oczywisty fakt, że dobra książka niesie w sobie o wiele więcej niż konwencję świata stworzonego przez autora, pewne uniwersalne treści i wartości.
Z doświadczeniem czytelniczym poszukujemy coraz ambitniejszych książek, takich, które czegoś nas nauczą, czymś zaskoczą. Nie dziwne, że niektóre serie fantasy, które kiedyś ciekawiły dziś są nudne. Niemniej dobrze napisana książka fantastyczna nie powinna tracić w oczach czytelnika tylko dlatego, że przekroczył on dany wiek.

Nadal lubię czytać fantastykę, więcej, nadal lubię ją kupować, czasem w jednym pakiecie z Henrym Jamesem czy Steinbeckiem. I wcale mi to nie przeszkadza. :)
Trudno jednak powiedzieć, że jestem na bieżąco z rynkiem wydawniczym. Szczerze mówiąc nie znam niemal żadnej z książek, które zalegają półki literatury młodzieżowej w księgarniach. Wszystkie te serie o wampirach, nadnaturalnych są mi obce. Na nowego Dukaja natomiast nikt nie będzie mnie musiał dwa razy namawiać. :)

Belial - 2013-12-02, 13:36

M napisał/a:
Qrczak:P napisał/a:
czy z fantasy sie wyrasta?? nie!
Ależ oczywiście, ze się wyrasta ;-) Ja wyrosłem i fantasy kompletnie mnie nie bawi, ale jeśli przez ponad 15 lat czyta się w kółko podobne historie, to się nie ma co dziwić. Ty jesteś jeszcze młoda, więc na "wyrośnięcie" masz czas. W twoim wieku też myślałem, że z pewnych rzeczy się nie wyrasta... Myliłem się :mrgreen:


Patrz M. ja od kilkunastu lat (albo dłużej) czytam fantasy, i jeszcze mnie ono nie znudziło. :P

Cytat:
Mam wrażenie, że cała obecna fantastyka jest pisana na jedno kopyto, które do mnie po prostu nie przemawia.

Serio? Cała fantastyka na całym świecie? Wiesz, że to niemożliwe do zrealizowania? To się nazywa arogancja.

Najaa napisał/a:
Ta seria nosi tytuł Nightrunners autorstwa Lynn Flewelling. Po polsku wyszły dwa tomy Szczęście w mrokach i Na tropach Ciemności. Następne trzy tomy tylko po angielsku,a we wtorek wychodzi kolejny :lol: .


Oj, lubię to. :)

Ja uważam, że się nie wyrasta z fantasy. Może kogoś coś znudzić, ale wyrosnąć...? Nieee.

Kamil - 2013-12-02, 13:46

Cytat:
Ja uważam, że się nie wyrasta z fantasy. Może kogoś coś znudzić, ale wyrosnąć...? Nieee.

W ogóle to bzdurne określenie. Szukamy z czasem ambitniejszych pozycji, ale to wcale nie znaczy że fantastyka nie może być wartościowa i oryginalna. Można mieć dość, może się znudzić, można zmienić zainteresowania.. ale sie nie wyrasta. Niektórzy równie dobrze mogą mieć odwrotną kolejność: najpierw poważna literatura, a fantastyka później... tacy ludzie dziecinnieją? a może dopiero dorastają do fantastyki?

Cytat:
Serio? Cała fantastyka na całym świecie? Wiesz, że to niemożliwe do zrealizowania? To się nazywa arogancja.

To już znasz M ;) Arogancja i "ja-wiem-wszystko-najlepiej" to właśnie M. A kto nie jest z M, ten jest w kółku wzajemnej adoracji z resztą.

Belial - 2013-12-02, 13:48

Kamil napisał/a:
Cytat:
Ja uważam, że się nie wyrasta z fantasy. Może kogoś coś znudzić, ale wyrosnąć...? Nieee.

W ogóle to bzdurne określenie. Szukamy z czasem ambitniejszych pozycji, ale to wcale nie znaczy że fantastyka nie może być wartościowa i oryginalna.


Szukamy albo i nie. Czasem się coś przeczyta lekkiego, zupełnie nie-ambitnego, czasem się wróci do czegoś dobrze znanego... ;)

Cytat:

Cytat:
Serio? Cała fantastyka na całym świecie? Wiesz, że to niemożliwe do zrealizowania? To się nazywa arogancja.

To już znasz M ;) Arogancja i "ja-wiem-wszystko-najlepiej" to właśnie M. A kto nie jest z M, ten jest w kółku wzajemnej adoracji z resztą.


Niestety jest więcej takich osób. Podobne, ale w drugą stronę - LC: do tej pory [2012, wydanie przez Greena "Gwiazd naszych wina"] nie było książki młodzieżowej o tematyce choroby, śmierci i zostawaniu śladów po sobie. Taaaa.

Kamil - 2013-12-02, 13:52

Belial napisał/a:
Szukamy albo i nie. Czasem się coś przeczyta lekkiego, zupełnie nie-ambitnego, czasem się wróci do czegoś dobrze znanego...

W sumie... mi kiedyś częściej zdarzało się sięgać po ciężejsze rzeczy, teraz chętnie połknę nowego Pilipiuka... ot tak, sie rozerwać przez dwa wieczory. M zapewne nazwałby to analfabetyzmem wtórnym czy coś w ten deseń :)

Belial - 2013-12-02, 13:55

Kamil napisał/a:
Belial napisał/a:
Szukamy albo i nie. Czasem się coś przeczyta lekkiego, zupełnie nie-ambitnego, czasem się wróci do czegoś dobrze znanego...

W sumie... mi kiedyś częściej zdarzało się sięgać po ciężejsze rzeczy, teraz chętnie połknę nowego Pilipiuka... ot tak, sie rozerwać przez dwa wieczory. M zapewne nazwałby to analfabetyzmem wtórnym czy coś w ten deseń :)


Ty...ty... cofasz się w rozwoju! :D

Gorgona - 2013-12-04, 20:55

Dodałabym - z dobrej fantastyki się nie wyrasta. Nie zaliczyłabym jednak do tego nurtu tych dziesiątek pozycji, które wyrosły po sukcesie sagi "Zmierzch" ( aczkolwiek, lepiej żeby młodzi czytali cokolwiek niż zupełnie nic :)
Molencius - 2013-12-06, 12:14

Gorgona - ja bym był ostrożny już z takim stwierdzenie, że dobrze czytać "cokolwiek". To już jest fetyszyzacja słowa pisanego.:)
Aura - 2013-12-06, 14:32

Kamil napisał/a:
M zapewne nazwałby to analfabetyzmem wtórnym czy coś w ten deseń

M napisał niemało postów w tym dziale, na pewno jest fanem fantastyki :mrgreen:

Molencius napisał/a:
ja bym był ostrożny już z takim stwierdzenie, że dobrze czytać "cokolwiek"

Ja też, uważam, że lepiej nie czytać nic niż cuda w stylu Zmierzchu, Browna, czy Greya. Chyba że... ktoś z tych czytelników później sięgnie po lepszą literaturę, więc może jednak warto czytać cokolwiek :-?

A sam temat jest dla mnie zaskakujący, niby czemu wyrastać z fantastyki? Dla mnie nie ma w tym gatunku nic dziecinnego. Zresztą, dorośli też mogą czytać ksiażki dla dzieci :)
Ach, bardzo lubię fantastykę, choć czytam też sporo innych rzeczy :)

Kamil - 2013-12-06, 15:41

Aura napisał/a:
Ja też, uważam, że lepiej nie czytać nic niż cuda w stylu Zmierzchu, Browna, czy Greya.

Już wolę pogadać z osobą która np. ogląda dobre filmy/seriale, gra w gry... niż czyta Greye itp. Książki to tylko jedna z wielu form rozrywki (pewnie większość z nas czyta dla rozrywki) i troche drażniące jest podejście wielu czytelników, którzy uważają że książki są NAD całą resztą, że ktoś kto nie czyta jest jakiś gorszy... a serio z takim podejściem nie raz sie spotkałem. A mi sie wydaje, że nawet nie jeden wakacyjny holywoodzki hicior za 200 mln dolarów jest wartościowszy od Greya czy Zmierzchu. O grach nawet nie wspomne, bo wiele przedstawia dużą wartość. No więc komu jaka forma opowiada, gorzej jak ktoś zorientowany tylko w Pudelkach i polskich bezwartościowych serialach TVP...

Belial - 2013-12-06, 16:23

A propos czytania czegokolwiek, wykład Gaimana kojarzycie? ;) Wypowiadał się w kontekście dzieci, ale chodziło o to, że nie ma złych książek, ważne by czytały.
http://www.theguardian.co...ing-daydreaming

Hollywodzki hicior i Grey mają u mnie taką samą kiepską opinię, choć już wolę, żeby ktoś przeczytał tego Greya, to przynajmniej mogę zaproponować coś lepszego do czytania, a o podobnej tematyce. ;)

Jak w ogóle nie czytają, to tak są gorsi, bo się nie rozwijają. Większość rzeczy popychających nas naprzód jest jednak w formie pisanej. Nie twierdzę, że jestem od wszystkich lepsza, mądrzejsza, etc. ale nie mam poważania dla osób, które nie czytają. Btw, ja dla rozrywki poszerzam swoją wiedzę. ;)

A, tak przy okazji, oglądam filmy i potrafię na wiele godzin wsiąknąć w gry i opowiadać o nich czy o tym co się tam działo.

Kamil - 2013-12-07, 00:18

Belial napisał/a:
Hollywodzki hicior i Grey mają u mnie taką samą kiepską opinię

Aż tak? :) większość tak, a czasami pojawiają sie perełki :)

Belial - 2013-12-07, 00:46

Dobra, wymień porządny hollywoodzki hicior. :D
Kamil - 2013-12-07, 13:04

O ile w ogóle akceptujesz filmy które są rozrywką... :]

to tak losowo co mi na myśl przyszło ciekawszego:
Bękarty Wojny - wciąga od pierwszej sceny dialogu Francuza z Hansem Landą, każde słowo przemyślane, świetna realizacja, aktorstwo..
Hugo i jego wynalazek - przepiękny hołd dla początków filmu, niesamowity wizualnie, cieszyłem sie na tym filmie jak dziecko.
Ostatni Bond - Skyfall. Zniszczył co prawda teorie jakoby "James Bond" to było pseudo (tak jak "M" czy "Q"), no ale to i tak rewelacyjny film akcji (i plusy za zdjęcia i za muzyke).
O północy w Paryżu - no nie taki hicior, ale film letni i zarobił na siebie prawie 10 razy. Uroczy i bardzo warty obejrzenia.
Władca Pierścieni Drużyna Pierścienia chociażby.. kolejne gorsze, ale nie wyobrażam sobie lepszej ekranizacji Drużyny.
ale w ogóle to można sięgnąć dużo dalej: do Gwiezdnych Wojen (Imperium kontraatakuje, prawdziwy hicior i jeden z lepszych filmów SF), Obcy 2 (tak, dwójeczka najlepsza:) jeszcze lepsze SF od Gwiezdnych Wojen), Powrót do przyszłości (no czy był jakikolwiek lepszy film o podróżach w czasie? no nie było, i ciekawie i z dowcipem traktujący temat, a strona wizualna do dziś robi pozytywne wrażenie)

Temat rzeka.

z tegorocznych ponoć bardzo dobra jest Grawitacja (ale nie widziałem).


Cytat:
Jak w ogóle nie czytają, to tak są gorsi, bo się nie rozwijają. Większość rzeczy popychających nas naprzód jest jednak w formie pisanej.

Nie zgadzam sie.
To niektóre gry potrafią być wymagające, wymagają aktywności, kombinowania, myślenia, doskonalenia refleksu i spostrzegawczości... - książki to często bierny odbiór poruszający wyłącznie wyobraźnie. No i myślenie w przypadku poważniejszych lektur.

No chyba że te "w ogóle nie czytają" odnosi się ogólnie do czytania a nie do książek :) Bo czytać można różne rzeczy. (jakby tak teksty z Planescape:Torment przerzucić do Worda to byłoby ponoć 1000 stron A4, tak twierdza tłumacze polskiej wersji i ja im wierze). Literatury specjalistycznej też często nie liczymy... Przecież nikt sie nie pochwali że właśnie pochłania "Vademecum PHP i MySQL", bo i to żaden ciekawy temat do dyskusji - no i już ma przypiętą etykietke "nieczytaty" :P

Belial - 2013-12-07, 21:53

Akceptuję filmy rozrywkowe, z tym, że moja rozrywka musi sobą prezentować odpowiedni poziom. Filmy akcji/romanse są dla mnie zazwyczaj za głupie. ;)

Jestem graczem, od dziecka w kompie, nie twierdzę, że nie ma wymagających gier, etc. I że gry nie rozwijają. Bo sama wiem, że to nieprawda. A jednak myślę, że często książka jest lepsza jako źródło wiedzy (choć zręczności nie poćwiczysz). Ma tą przewagę nad grą, że jak za jakiś czas zechcesz się cofnąć, bo jednak okaże się, że czegoś nie rozumiesz/coś ci umknęło, nie ma z tym problemu. I nie uważam, że wpływ ogranicza się tylko do wyobraźni/myślenia.

Ja liczę literaturę specjalistyczną. No, ale niestety jestem z tych, którzy książki specjalistyczne (nawet wychodzące poza moje wykształcenie) czytają dla przyjemności. Ot, coś mnie zainteresuje, to czytam. Jeśli ktoś czyta tylko Fakt, to na pewno się nie rozwija (no chyba, że uczy się ściemniać) więc liczy się też to co się czyta. Przeczytanie dłuższego tekstu to też "sztuka".

ala - 2014-04-22, 09:27

Myślę, że z czytania fantastyki się nie wyrasta. Często takie książki są jak wino, w miarę upływu czasu coraz bardziej nas kręcą i inspirują. To tak jak dobre dowcipy nigdy się nie nudzą i są uniwersalne. Może dzięki fantastyce kiedyś coś odkryjemy, co teraz jest niemożliwe a w przyszłości stanie się bardzo realne.
Ravnar - 2014-10-23, 15:28

Oj nie, z fantasy się nie wyrasta. Wręcz przeciwnie, wraz z wiekiem poszerza się horyzonty i czyta, wchłania fantastyki coraz więcej :)
andy - 2014-10-23, 17:51

Ravnar napisał/a:
z fantasy się nie wyrasta. Wręcz przeciwnie, wraz z wiekiem poszerza się horyzonty i czyta, wchłania fantastyki

Dla mnie fantasy i SF to nie to samo. Rację masz w sumie mówiąc ogólnie fantastykę - nie licząc podziałów między gatunkiem czytam od 50 latek

Ravnar - 2014-10-24, 13:37

Masz rację, użyłem skrótu myślowego. Chodziło mi oczywiście o fantastykę jako całość ;)
andy - 2014-10-24, 20:52

Ravnar napisał/a:
Chodziło mi oczywiście o fantastykę jako całość ;)

To czytaj dalej i jak ja szukaj dziur w pomysłach autorów. Przy fantasy niewiele można co prawda. Przecie to magia. Przy hard SF łatwiej, ale jest haczyk? Jaki Ano trza mieć przynajmniej podstawową wiedzę o fizyce i technologii aktualnej.

Ravnar - 2014-10-27, 13:35

Właśnie jestem z tych osób, które dziur w całym raczej nie szukają. W sensie, jeżeli jakiś autor sobie obmyślił, że dany silnik działa tak i tak, to dlaczego mam mu wypominać, że to jest źle? W końcu to jego świat i jeżeli zechce, żeby ludzie żywili się magmą, to tak będzie ;) Oczywiście w granicach zdrowego rozsądku.
tubi - 2017-04-04, 15:55

A właśnie mi też w pewnym momencie zmienił się gust czytelniczy
Kiedyś czytałem w 95% fantastykę teraz może w 5 %
Chyba już za stary jestem na te wymyślone krainy nawet taniec że smokami ledwo zmęczyłem po czym stwierdziłem że to nie to
U mnie ten etap wystąpił po 30 roku życia
Teraz najchętniej biorę się za biografie, powieści historyczne i stricte historyczne
Nie wiem z czego to wynika ale tak wygląda na to że wyrosłem

Córka Lavransa - 2017-04-04, 16:20

tubi napisał/a:
Teraz najchętniej biorę się za biografie, powieści historyczne i stricte historyczne

He, mnie się zrobiło to samo, też mniej więcej w tym wieku... :lol:

Może to wynika z faktu, że wszystko, co dobre, już przeczytaliśmy...? Martin jest okropnie przereklamowany... :-/

tubi - 2017-04-04, 16:26

Nie Córko kiedyś martin mnie zachwycał
[/b]

Raziel - 2017-04-04, 18:35

Córka Lavransa napisał/a:
tubi napisał/a:
Teraz najchętniej biorę się za biografie, powieści historyczne i stricte historyczne

He, mnie się zrobiło to samo, też mniej więcej w tym wieku... :lol:

Może to wynika z faktu, że wszystko, co dobre, już przeczytaliśmy...? Martin jest okropnie przereklamowany... :-/


Święte słowa.

Córka Lavransa - 2017-04-11, 10:00

Burza napisał/a:
Zaczepiał mnie tak taki specyficzny rudobrody trzydziestolatek, zastanawiając się, co ze mną musi być nie tak

To raczej z nim cos było nie tak. Ja i pół mojej klasy czytaliśmy Tolkiena w podstawówce. I nie tylko "Władcę", ale i "Silmarilion".
Ale akurat z Tolkiena wyrosłam bardzo szybko, bo przy całych jego zasługach dla świata literatury, jest po prostu dziecinny.

Córka Lavransa - 2017-04-12, 10:32

Czy ja wiem, ten Silmarilion trochę mi jednak dał w kość. ;) Na Tolkiena reagowałam alergicznie, dopóki nie wyszły filmy Jacksona. Potem próbowałam to jeszcze czytać, ale po pierwsze trafiło mi się słynne tłumaczenie z krzatami :zlo , a po drugie, piosenki Toma Bombadila okazały się nie do przejścia... :lol:

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group